Radio Naukowe

00:00 Ci bogowie nie podlegają ludzkiej moralności, są poza dobrym i złem. To, że gwałcą, mordują, kradną, to jest element ich etosu, by się tak wyrazić. My patrzymy na moralność, na etykę bohaterów Homera przez nasze chrześcijańskie czy judeochrześcijańskie okulary. 00:22 Czy Homer wierzył w bogów, których opisywał, o ile w ogóle ktoś taki jak Homer istniał? W tym odcinku posłuchacie o tym, na ile Iliadę i Odyseja kształtowały grecką religię, co mówią o sposobie myślenia starożytnych oraz jak rozwikłać zagadkę tego, kiedy powstały i kim była osoba lub osoby, które je stworzyły. Spróbujemy też zrozumieć, co takiego sprawiło, że akurat w tamtym czasie, w tamtym miejscu powstały eposy o tak potężnej sile oddziaływania przez wieki, Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, podcast pełen wiedzy. 00:56 Działamy dzięki nieocenionemu wsparciu słuchaczy i słuchaczek na patronite.pl ukośnik radionaukowe. Dziękujemy. Przed nami odcinek numer 310. 01:09 Studio Radia Naukowego, prof. Marek Węcowski. Dzień dobry, panie profesorze. 01:13 Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. 01:14 Znawca historii i kultury starożytnej Grecji, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego, a najnowsza książka pana profesora to Homer na nasze czasy, wydawnictwu Znak Literanowa. Dziękuję za to, że mogłam przeczytać ją przedpremierowo. No i o Homerze będziemy rozmawiać, o dziedzictwie. Chomera o Iliadzie, o Odysei. Pan pisze w swojej książce o Homerze tak. Urodził się zaraz po wojnie trojańskiej albo wiele pokoleń później. Na pewno gdzieś w Joni lub Veoli, w Smyrnie, a może w Kyme, na Kios, albo we wszystkich tych miejscach po trochu. 01:50 No to jak z tym Homerem? 01:51 Ten kawałek, który pani przeczytała, to jest próba nieco żartobliwego streszczenia legendy Homera. I na dobrą sprawę o Homerze jako człowieku nie wiemy nic poza tym, co może dla nas wynikać z pewnych ogólnych teorii antropologicznych, teorii literackich, które starają się znaleźć osobę za dziełem literackim, także porównując z innymi kręgami kultury, również poza światem śródziemnomorskim. A to, co szczegółowo wiemy o Homerze, przy czym wiemy, wierzemy w cudzysłowy, jest efektem funkcjonowania przez długie, długie stulecia starożytności pewnej legendy, która się kształtowała dość powoli. 02:32 Być może powstawać zaczęła nieco wcześniej niż badacze uważają, bo takie najstarsze Ślady legendy Homera sformalizowanej, to znaczy dzieł poświęconych legendarnemu twórcy Homerowi, zidentyfikował nie kto inny, tylko Fryderyk Nietzsche w 70. latach XIX wieku, kiedy jeszcze był bardzo obiecującym młodym filologiem klasycznym. Wydaje się jednak, że i starałem się to pokazać w książce, że można tę datę przesunąć z tego, co ustalił Nietzsche, jak on sądził na początku IV wieku przed naszą erą. 03:04 Takie pierwsze traktaty poświęcone między innymi Homerowi się pojawiają. Być może one funkcjonowały już pokolenie czy dwa wcześniej. Ale jest to czas, który od momentu powstania dzieł, które my przypisujemy Homerowi, dzieli tak długa rozpiętość, tak duża odległość w czasie, no powiedzmy około trzech stuleci, że próby budowania czegokolwiek na tych legendach są skazane na niepowodzenie i dają nam tylko pewne takie właśnie mniej lub bardziej baśniowe zbeletryzowane wyobrażenia z tamych Greków, oczywiście nie bezpodstawne zupełnie, to znaczy budowane na pewnych wnioskach z lektury Iliady i Odysei, na pewnych wnioskach niekiedy bardzo naukowych, nawet wedle naszych standardów, próbujących dopatrzyć się tam śladów i dialektów, i zwyczajów, i informacji o topografii czy geografii bardzo konkretnych miejsc świata greckiego, co miałoby posłużyć do tego, żeby gdzieś tam Homera ojczyznę ulokować. 04:05 To jest legenda, dla niektórych starożytnych pisarzy wręcz pewna zabawa pozwalająca na pewną grę z tym największym autorytetem intelektualnym starożytności. Otóż bardzo wielu starożytnych próbowało w Homerze widzieć początki niemal wszystkich rodzajów ludzkiej mądrości, niemal wszystkiego typu wiedzy, każdego rodzaju wiedzy, którą Grecy sami rozwijali. Byli tacy, którzy byli przekonani, że Homer jest Był pierwszym filozofem, inni przypisywali mu jeszcze inne dyscypliny intelektualne i właśnie dlatego naśmiewanie się z Homera, budowanie pewnego dystansu, no było oczywiście źródłem nieustannych żartów. 04:47 A jakie mamy przypuszczenia, ustalenia może, co do tego, kiedy ta osoba mogła żyć? 04:53 To, jak będziemy datować moment powstania Iliady i Odysei, ewentualnie czasy życia poety, bądź poetów odpowiedzialnych za owe utwory, zależy od ogólnej teorii, którą przejmiemy. Musimy pamiętać o tym, że właściwie przez większość wieku XX i początek wieku XXI, powiedzmy, że ostatnie 100 lat dominowała w nauce taka teoria, zgodnie z którą można by nawet powiedzieć radykalnie, niektórzy tak zresztą badacze mówili, że nikogo takiego jak Homer nigdy nie było, że to co my nazywamy utworami homeryckimi, to są dzieła powstałe w bardzo długiej ewolucji literatury ustnej, na której mamy bardzo wiele analogii na całym świecie i że dopiero w pewnym momencie dzieła te zaczęły się krystalizować, nabierać kształtu, po to, żeby w momencie, kiedy je ostatecznie zapisano, właściwie można by mówić o Iliadzie i Odysei. 05:46 I właściwie to wyobrażenie, o którym teraz mówię, w powijakach zaczęło funkcjonować w Europie już pod koniec XVIII wieku i opierało się na jednym podstawowym założeniu. Mianowicie, jakkolwiek byśmy nie datowali moment powstania Iliady Odysei, był to czas, kiedy Grecy nie znali jeszcze pisma. Tak wyobrażano sobie rzeczywistość w oparciu o badania archeologiczne, o to co archeolodze znaleźli z najstarszych śladów greckiego pisma do połowy XX wieku. 06:17 Takie było wyobrażenie. 06:18 Takie było wyobrażenie. W połowie XX wieku zaczęli archeolodzy odkrywać coraz bardziej masowo teksty pisane pochodzące z VIII wieku przed naszą erą, z czasów niewiele po jego połowie. Z czasem również teksty, które notowały wyraźnie, celowo i specjalistycznymi znakami, specjalistycznymi typami liternictwa teksty poetyckie. Skoro teksty poetyckie Grecy mogli, potrafili i robili to zapisywać, wprawdzie w krótkich formach, bo w wazach ceramicznych w połowie VIII wieku przed naszą erą, to musimy założyć, że greckie pismo rozwijało się od kilku pokoleń wcześniej, a w związku z tym, że Grecja przestała być czymś, co można by nazwać czystą kulturą ustną, już gdzieś na początku IX wieku przed naszą erą. 07:09 Jakkolwiek nie wyobrażamy sobie, nawet najbardziej radykalnie, momentu powstania Iliady i Odysei, jesteśmy na pewno po tej dacie. Innymi słowy, nie wiadomo jak powstała Iliady i Odyseja, ale powstały na pewno w świecie, w którym już notowano poezję. Założyć więc, że ten nasz umowny Homer nie umiał pisać to dzisiaj założenie, które dopiero trzeba udowodnić. Inaczej niż jeszcze 20 lat temu, kiedy trzeba byłoby udowadniać założenie odwrotne. I teraz, biorąc pod uwagę więc to, że uważam, iż dzisiaj mamy prawo mówić o utworach spisanych, Iliadzie i Odysei, na stosunkowo wczesnym etapie ich rozwoju, a może nawet powstałych na piśmie, możemy zacząć je datować. 07:52 I tutaj do datowania ich momentu powstania służyć nam mogą bardzo różne narzędzia. Aluzje w Iliadzie i Odysei do różnych wydarzeń, przedmiotów, miejsc, zjawisk, które potrafimy historycznie umiejscowić. To nas daleko nie zaprowadzi. Właściwie wszystkie takie punkty orientacyjne, chronologiczne są przez badaczy dyskutowane bardzo ostro, bez szczególnie jasnych konkluzji. W związku z tym musimy przejść do danych językowych. I tutaj wielki brytyjski filolog Richard Janko w pewnym momencie jeszcze w latach osiemdziesiątych XX wieku zbudował pewną statystyczną teorię, która w oparciu o kilkanaście zjawisk językowych, które potrafimy dzięki gramatyce historycznej datować w Iliadzie i Odysei, stwierdził, zbudował chronologię względną poematów wczesnej Grecji. 08:42 A ponieważ jednego poetę potrafimy datować już absolutnie, Hezjoda, pomiędzy którym a Homerem, Iliadą i Odyseją są rozmaite powiązania, możemy całą tę strukturę chronologiczną gdzieś pineską na mapie chronologii świata zaznaczyć około roku siedemsetnego przed naszą erą. I teraz niektórzy badacze będą twierdzili, że Iliada musiała powstać o pokolenie albo dwa wcześniej, Odyseja o pokolenie albo dwa później. Niektórzy przesuną Iliadę i Odyseję na czas po Hezjodzie, a więc po siedemsetnym roku, ale ten około siedemsetny rok jest momentem, który w jedną bądź drugą stronę jest dla nas punktem orientacyjnym początku dziejów Iliady i Odysei. 09:26 Celowo wyrażam się tak bardzo ostrożnie, bo do tego dochodzi punkt drugi. To znaczy, czy mamy prawo i do jakiego stopnia mamy prawo, nawet w pisanym już świecie kultury literackiej, kultury poetyckiej, mówić o indywidualności artystycznej, a nawet jakoś tę indywidualność nazwać. Starożytni Grecy nazywali go Homerem i przypisywali mu Iliadę i Odyseję, a także jeszcze kilka innych utworów. 09:53 A czy to imię coś oznacza? 09:54 To imię niestety coś oznacza i z tego właśnie czegoś starożytni wyprowadzali rozmaite teorie. Dosłownie Homer, zwykle tego słowa używa się w liczbie mnogiej, to tyle co zakładnik. Zakładnik, gwarant jakiejś umowy, ktoś kogo oddaje się jako gwarancję innym, by nie wycofać się, nie oszukać w układzie królewskie dziecko na przykład, które oddaje się na wychowanie innemu władcy, by przypieczętować pomiędzy dwoma królami jakiś długofalowy układ. 10:25 Czyli to nie było imię takie, jak można by nadać synowi? 10:29 Absolutnie nie. To nie jest normalne imię. 10:30 Czyli to jest przydomek bardziej? 10:32 Może przydomek. Starożytni próbowali spekulować i wyciągać rozmaite etymologie tego słowa, które pasowałyby lepiej do poetyckiego zawodu. Na różne sposoby bardzo mocno kombinując dowodzili, że jest to słowo oznaczające w niektórych lokalnych dialektach ludzi niewidomych, a więc takich, którzy potrzebują kogoś, kto będzie im pomagał, ich prowadził. Tutaj pewna etymologia słowa się pojawiała. Albo też byłby to ktoś, kto spaja pieśni. To jeszcze jedna fantastyczna etymologia, która miała tłumaczyć imię Homera, który jest banalnym słowem. 11:06 I teraz w oparciu o imię Homera daleko pójść nie możemy. To na pewno nie jest normalne imię. I właściwie nie bardzo jest sens na nim budować cokolwiek, ale gdybyśmy musieli to robić, to jedno z bardziej przekonujących, może najbardziej przekonujące wytłumaczenie powiązania naszego poety Iliady i Odysei z takim właśnie dziwnym imieniem czy słowem pospolitym, bał pewien włoski filolog jeszcze w latach 50. XX wieku, pokazując, że istniała w Grecji, dzięki analogiom między innymi z literaturą wedyjską w Indiach, tradycja szkół poetyckich, których członkowie nazywali się niekiedy ludźmi świątecznego zgromadzenia. 11:49 i pradawne znaczenie czasownika, od którego utworzone również słowo Homer, byłoby miało właśnie takie sensy. W ten sposób Homer byłby jak gdyby całościowym imieniem, które oznaczałoby eponima grupy zawodowych pieśniarzy, tworzących przy okazji i na potrzeby jakiegoś religijnego zgromadzenia. To jest teoria z tych, które znam, dla mnie najbardziej przekonująca, ale niekonieczna do badania Homera, ani niespecjalnie potrzebna do tego, by uchwycić wyjątkowość wielkości Iliady i Odysei. 12:28 A gdybym tak Pana, brzydko mówiąc, przycisnęła i oczekiwała skrótowej odpowiedzi na pytanie, kiedy powstała Iliada i Odyseja, to co by Pan powiedział? 12:38 Iliada zapewne powstała pomiędzy połową VIII wieku przed naszą erą a 20, 30, 20, 30 latami VIII wieku przed naszą erą. W pokoleniu po połowie lub około połowy VIII wieku przed naszą erą. Odyseja zaraz potem, autorem, gdyby pani mnie przycisnęła naprawdę, tego utworu jest zapewne ktoś o pokolenie młodszy od poety Iliady. Czyli dwóch autorów co najmniej. Dwóch autorów, ale ktoś, kto pracował blisko, a może nawet współpracował z owym starszym poetą. 13:15 Z drugiej bowiem strony, oba te poematy wykazują tak zdecydowanie bliskość intelektualną, duchową, formalną na różnych poziomach oraz te dwa różnią się tak radykalnie od wszystkich innych, które znamy fragmentarycznie, bądź z opowieści ze streszczeń utworów epickich wczesnych greckich, że niewątpliwie te dwa pochodzą z jednego miejsca i jednego czasu, szeroko rozumianego. Musiały powstać blisko siebie i w czasie i w przestrzeni. 13:47 Blisko siebie to oczywiście, mówiąc o realiach greckich, jak wszyscy polscy turyści do Grecji jeżdżący dobrze wiedzą, to jest oczywiście pojęcie względne. Grecja to bardzo mały kraj. Kiedy mówimy na tych wszystkich miastach, które rywalizowały o Homera, ale także tych, które Homer opisuje w Iliadzie czy w Odysei, to odległości pomiędzy nimi, największa odległość pomiędzy nimi, jaką w ogóle możemy sobie w tym świecie wyobrazić, w realnym świecie Iliady i Odysei, to jest odległość równa, powiedzmy, takiej jak od Krakowa do Kijowa dzisiaj. 14:20 To są wszystko najczęściej położone bardzo blisko siebie wspólnoty ludzkie i poeci, którzy nawet w rozmaitych wspólnotach działają, mniej więcej w tym samym czasie, nawet jeżeli nie znają się osobiście, to ich poezja krąży. Może nie w całości, może kawałkami, ale są to ludzie, którzy znają swoje osiągnięcia. 14:39 Skoro tak, to rozumiem, że nie ma czegoś takiego jak oryginał Iliady czy Odysei. Coś, do czego możemy sięgnąć i powiedzieć, to jest ta skodyfikowana wersja jednego czy drugiego autora, którą chciał przekazać potomnym. 14:54 To jest bardzo trudne pytanie, bo ono dotyczy właściwie celów działania filologa klasycznego, którym ja nie jestem, jestem historykiem. Filolog klasyczny stara się od czasów starożytnych, od aleksandryńskich filologów epoki hellenistycznej po Aleksandrze Wielkim, stara się ustalić najlepszy, co często może oznaczać pierwotny, tekst danego utworu literackiego. 15:17 Ale może też przy nim majstrować. 15:19 Oczywiście musi przy nim majstrować, właśnie dlatego, że teksty przez wieki idąc, czy to w przekazie ustnym, czy w przekazach pisanych rozmaitych, ulegają zepsuciu, zmianom, interpolacjom, o których już wspomniałem. Innymi słowy, tekst nie przechowuje się przez wieki w tej samej formie. Widzimy jego rozmaite, czy przypadkiem, czy nie przypadkiem pojawiające się wersje. I teraz mając tych wersji kilka, bądź kilkanaście, bądź kilkaset, a tak jest w wypadku Homera dzisiaj, możemy, korzystając z tekstów literackich, aluzji, cytatów, papirusów fragmentarycznie, przynoszących nam kawałki Homera, starać się ustalić tekst najlepszy. 15:58 Tekst, jaki wyobrażamy sobie, że taka, powiedzmy, idealna Iliada czy Odyseja musiała wyglądać pierwotnie. Ale oczywiście, to jak ten tekst sobie wyobrażamy, zależy od teorii, jaką przyjmiemy. Jeżeli uważamy, że te teksty funkcjonowały przez pierwsze pokolenia, jeśli nie stulecia swego życia, nie na piśmie, tylko w materii ustnej, właściwie wykonywane z pewnymi wariantami, od jednego występu pieśniarza do drugiego, nigdy nie powtarzające się w tej tradycji ustnej dosłownie, no to pytanie o pierwotny tekst Homera nie ma sensu. 16:33 Jeżeli jednak wyobrazimy sobie, że teksty powstały na piśmie, albo że powstały w środowisku znającym pismo i takim, które szybko formę pisaną, może jeszcze za życia, poety nadały Iliadzie i Odysei lub Iliadzie oraz Odysei, no to wtedy oczywiście taka właśnie teoria skłania nas do zupełnie innego myślenia o tym, co robimy, próbując dzisiaj oddać do rang najpierw innych filologów oryginalne wydanie krytyczne, filologiczne, Iliady i Odysei, a potem budowane na tych wydaniach przekłady. 17:03 Słowem, każdy ma swojego Homera, zależnie od tego, jaką teorię Homera przyjmuje. 17:09 A jakiego Homera ma Marek Węcowski? 17:11 Mam dwóch Homerów. Uważam, że... Iliadowego i Odyseego? Tak, że Iliada i Odyseja to teksty sobie bliskie, ale wykazujące różnice tak wielkie, że z bólem, mówię to bez żadnej przesady, zaczynałem pisać tę książkę jako zadeklarowany unitarysta, a więc ktoś, kto wierzył głęboko w to, że Homer był jeden, no ale w miarę wpływu czasu, w miarę posuwania się w mojej pracy, niepokoje, które i wcześniej miałem, urosły do takich rozmiarów, że zmusiły mnie do zmiany stanowiska. sprzeniewierzenia się niektórym moim mistrzom, którzy uważali, że Homer był tylko jeden i już nie mogą się bronić i swoich teorii, ale jednocześnie mój Homer czy moi Homerowie to najwięksi giganci literatury europejskiej, poeci, których talent, ale również warunki, w których tworzyli, Były tak wyjątkowe, że stworzyli poematy, które odegrały ogromną rolę i w swoich czasach i później, nie tylko z uwagi na maestrię poezji, ale również z uwagi na wagę intelektualną myśli tego, co w Iliadzie i Odysei znajdujemy. 18:19 I głównym celem mojej książki, właściwie po to ją pisałem, po to ją w ogóle napisałem, była próba zrobienia tego, co robię na koniec książki, czyli odnalezienia kontekstu historycznego, kulturowego, który być może pozwala nam lepiej zrozumieć, jak takie osiągnięcia i to dwa, niezależne od siebie, chociaż powiązane ze sobą, były możliwe. Tak jak chociażby, by posłużyć się analogią, której zresztą używam w książce, tak jak możemy starać się badać V i IV wiek przed naszą erą i jego dzieje intelektualne i duchowe, by zrozumieć, jak to możliwe, że dwóch największych greckich i nie tylko światowych filozofów To mistrz i uczeń, Platon i Arystoteles, działający w tym samym miejscu i tym samym czasie, pracujący razem do pewnego momentu, potem ich drogi się rozeszły, którzy stworzyli dwa radykalnie różne od siebie systemy filozoficzne, nadal największe w dziejach filozofii. 19:16 Możemy starać się rozumieć, starać się dochodzić. 19:18 W tym sensie, że każda kolejna filozofia to tylko przepisy. 19:21 Tak, jak kiedyś powiedziano. I teraz z poezją jest podobnie. Myślę, że każda ważna, duża poezja w kulturze europejskiej to są zaledwie Homerowe pogłosy. 19:33 Ale to teraz pan mówi jako naukowiec, czy jako fan? 19:36 Jako naukowiec. pierwszą część tego, co mówię, mówię jako badacz powiedzmy, albowiem sądzę, że ma sens próba rozumienia i badania epoki, w której tak wielkie i wyjątkowe dzieła się pojawiają i próbę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego akurat wtedy. Co takiego działa się w głowach Greków w ogóle, nie tylko w głowach tych dwóch konkretnych Greków, dwóch naszych Homerów, ale w ogóle w świecie greckim, co sprawiło, że ci dwaj mieli do powiedzenia rzeczy tak ciekawe i tak ważne, które potem przez wieki nadal są dla nas istotne. 20:08 To drugie już, mówię jako fan, ale też nie do końca. Bardziej jako badacz recepcji literatury starożytnej. Otóż trudno jest zaprzeczyć, że utwory Homera odegrały ogromną rolę i to bardzo rozmaitego typu o rolę w dziejach europejskiej kultury. Z jednej strony jako niedościgły wzór literatury, poezji w ogóle, przynajmniej od czasów renesansu arcypoetą Homer jest dla nas, tym, którego wszyscy, jak na obrazie, pewnym akademickim obrazie francuskim, z którego wyrastają wszyscy artyści łącznie z Mozartem i Willibaldem Gluckiem i oni wszyscy z Homera czerpać, by mieli swoje inspiracje w pośredni bądź bezpośredni sposób. 20:55 Drugi powód, czy też drugi wymiar jest dużo bardziej utylitarny. Otóż w tej książce starałem się pokazać i od tego zaczynam i tym kończę tę książkę, że tak się złożyło, że Homer aktywuje się niejako w europejskiej i nie tylko kulturze w momentach szczególnie dramatycznych. Ludzie wracają do Homera, między innymi wtedy, kiedy grożą im bardzo poważne historyczne burze. Momentem wielkiego renesansu, wielkiego powrotu do Homera była II wojna światowa. Była I wojna światowa i jest również nasz dzisiejszy czas. 21:29 To jest moim zdaniem, chociaż brzmi to być może nieprzekonująco, dowód na to, że w utworach Homera znajdujemy taki poziom ducha i umysłu, który wiąże nas poprzez refleksję nad problemami między innymi politycznymi, nad historycznymi burzami, z czasami, które powoły do życia Homera Iliady i Homera Odysei. 21:53 To zaraz wrócimy do tego pytania, dlaczego wtedy mogły powstać takie utwory, ale poproszę Pana jeszcze w tym momencie o rozbudowanie tego przekonania o tym, że tak głębokie myśli właśnie w Iliadzie i Odysei są zapisane. Konkretne przykłady, co tam takiego jest, że to się niesie? 22:12 Mnie w tej książce interesowało najbardziej i myślę, że nie jest to przypadek, to też wynika z faktu, że jestem zdeterminowany czasami, w których żyję. Interesowały mnie najbardziej aspekty polityczne. Pewien wielki, zmarły niedawno badacz, Szwajcar z urodzenia, Amerykanin z miejsca pracy, Kurt Rafflaub, określił kiedyś w serii swoich artykułów znakomitych Iliadę i Odyseję jako traktaty polityczne. I Iliada i Odyseja przynoszą nam tę samą historię, gdybyśmy spojrzeli na nią z punktu widzenia pewnej opowieści, pewnej logiki wydarzeń politycznych. 22:44 Mamy do czynienia ze wspólnotami, wspólnotą i w jednym i w drugim wypadku, której najwybitniejszym przedstawicielem jest wielki heros, czy to superwojownik Achilles, czy superspolityk Odyseusz. Wspólnoty mające kogoś takiego w swoich ramach są przeznaczone do wielkości. Nikt ich nie pokona w bitwie, nikt ich nie oszuka w rozgrywce politycznej. A jednocześnie Iliada i Odysyja opowiadają nam historię, której byśmy się nie spodziewali. Otóż opowiadają nam one historię o tym, jak ten super przedstawiciel, najwybitniejszy i najwspanialszy przedstawiciel danej wspólnoty, ostatecznie ją zniszczy. 23:24 Achilles, wycofując się z walki, najpierw doprowadza do tysięcy śmierć swoich własnych towarzyszy. 23:29 Obrażony przecież. 23:31 Obrażony, oczywiście. I jako taki nawet pod koniec Iliady nie jesteśmy jeszcze pewni, czy naprawdę pogodzi się zupełnie i będzie lojalnym do końca wojownikiem. No na szczęście dla wszystkich wkrótce ma zginąć trafiony w piętę przez Apollona, czego Homer w Iliadzie nie pokazuje. 23:50 Apollona czy Parysa? 23:51 No, Parysa, którego ręką kierował Bóg Apollo. Z Odysei z kolei widzimy tego najlepszego polityka Achajów, również znakomitego wodza, czyli Greków, znakomitego wodza, pełnego forteli Odyseusza, który całą swoją armię w drodze już powrotnej do domu wygubi, jednego po drugim, z powodu swojej małostkowości, chciwości, ciekawskości i tak dalej. A kiedy już wyląduje w kraju, będzie miał potem ważny powód, ale jeszcze wymorduje resztę młodzieży swojego królestwa, która miała pecha smalić cholewki do jego żony. 24:25 O, pecha, pecha, no wiedzieli, co robią. Wiedzieli, co robią, ale teraz spójrzmy na to od strony politycznej. Odpowiedzialny za wszystkich obywateli Itaki, Odyseusz, wygubił kwiat Itaki, całą młodzież wyspy. Najpierw na wojnie i podczas jej powrotu z wojny, a potem, kiedy wrócił do ojczyzny. Co więcej, pod koniec widzimy, że chce jeszcze wymordować rodziny pozabijanych. I gdyby bogowie nie stanęli mu na drodze, co robią swoimi cudownymi mocami, Atena i Zeus, to by jeszcze wymordował resztę swoich obywateli. 24:58 Widzimy tutaj to, co potem rozważać będzie chociażby Platon, a mianowicie jakie są i powinny być relacje pomiędzy wybitną jednostką a wspólnotą, której wybitna jednostka zapewnia sukces albo może zapewnić sukces. Ale jej ambicje, jej wady psychologiczne, jej emocje, jej po prostu wybujała ambicja i pycha. Mogą być zagładą dla własnej wspólnoty. Tu nie chodzi o walkę Herosa z wrogami czy potworami, nie. Chodzi o zagładę, którą Heros niesie swoim. 25:31 Czyli te same cechy, które do wielkości determinują, są jednocześnie zagrożeniem. 25:35 Oczywiście. I to wiedzieli kolejni myśliciele greccy z Platonem i jego wizją państwa na czele. I teraz to jeszcze nie wszystko. Nawet na poziomie szczegółowym Homer, zwłaszcza w Iliadzie, opracowuje już bardziej szczegółowe problemy polityczne. Na przykład problem niekompetentnego przywództwa. Takim właśnie przywódcą Greków pod Troją Achajów jest Agamemnon. Co więcej, opracowuje także problem legalności dobrych decyzji, bo oto, kiedy Agamemnon już ściągnął na Achajów straszliwą zemstę Apollona i umierają zastępy z powodu zarazy, którą spowodowała chciwość Agamemnona, wodza wyprawy, To, żeby poradzić sobie z tym, żeby znaleźć jakiś sposób wyjścia z tej matni, musi dokonać się polityczna uzurpacja, której dokonuje Achilles na samym początku Iliady, zwołując zgromadzenie Achajów przeciwko Agamemnonowi. 26:31 Krok po kroku widzimy właściwie wszystkie podstawowe problemy polityki. ale nie w sposób taki, który nam sugeruje jakieś rozwiązania. To nie są żadne dla nas wskazówki, jak należy postępować, jak być dobrym w tym czy owym. Nie. Tak jak tragedia grecka, wiele stuleci później, taki Homer pokazuje nam Wiliadzie i Wodysei problemy. Każe nam zastanowić się nad tym, o czym przed chwilą pani wspomniała, gdzie jest granica tego, co wybitna jednostka i zdolna jednostka, wyjątkowo zdolna, może korzystnie zrobić dla swojej wspólnoty, a w którym momencie jest już tylko szkodliwa. 27:09 I to nie jest obraz świata, w którym my potrafimy wskazać idealnego wodza. Ani Wiliadzie, ani Wodysei nie ma żadnego idealnego bohatera. Wszyscy są obarczeni wadą i wszyscy sprowadzają na swoich katastrofy. My mamy tylko rozważyć ich działania. 27:25 No właśnie ta postać Achillesa, moim zdaniem zupełnie nie do lubienia, bo zakochany w sobie, zadufany w sobie, w zasadzie przyjechał pod troje po to tylko, żeby zyskać chwałę. Siedzi potem w tym namiocie obrażony za co? Za to, że Agamemnon zabrał mu brankę, mówiąc wprost, więc ten się poczuł obrażony. Ta kategoria gniewu Achillesa, która funkcjonuje właśnie w Iliadzie i która przeszła gdzieś tam do kultury, no tylko to go niesie. Tylko on jest w centrum tego wszystkiego i czy można takiego bohatera podziwiać, który przecież jest okrutny w zupełnie bezsensownych sytuacjach, w sensie niekoniecznie okrutny o tak. 28:03 Tutaj jesteśmy, trochę padamy ofiarami naszej tradycji moralnej. Grecy jak najbardziej wielu z nich podziwiała Achillesa i uważało go za idealne wcielenie wojownika i wzór do naśladowania. Nie odczytując tych głębszych treści, w których jest on herosem wadliwym, upadłym, który jednak potrafi się podnieść i zmienić na lepsze. My patrzymy na moralność, na etykę bohaterów Homera przez nasze chrześcijańskie czy judeochrześcijańskie okulary. 28:35 Dla nas na przykład skromność to jest cnota. Dla starożytnych Greków nie. 28:40 Niech on będzie zadufany w sobie, ale czemu doprowadził do tego, że tak wielu jego sprzymierzeńców miało problemy przez to, że on siedział obrażony? 28:49 Oczywiście. 28:49 To już jest strategia, niech będzie. 28:51 To jest już jego niewątpliwa wina i czytelnicy starożytni Homera byli w stanie to zobaczyć, ale bardzo wiele z jego reakcji, na przykład jego okrucieństwo, jego żądza chwały, jego żądza łupów, to są rzeczy, z którymi prawie każdy Grek by się identyfikował znakomicie. Zresztą gdyby przy chrześcijańskich wojowników różnych czasów tak naprawdę przycisnąć do muru, to też by się identyfikowali. Więc tu musimy się troszkę oderwać od naszych przyzwyczajeń etycznych, Zobaczyć świat, który rządzi się nieco innymi prawami, ale również świat, który także emocjonalnie jest bardzo różny od naszego świata. 29:28 Takim przykładem często przywoływanym przy lekturze Homera jest fakt, że bohaterowie Homera co krok wybuchają płaczem. Łzy wojownika to jest zupełnie naturalna rzecz. Emocje okazywane przez wojownika, który żałuje czegoś, co zrobił, albo jest wściekły i płacze z wściekłości, to jest też zupełnie naturalne. Nikt się nie wstydzi łez u Homera. Nas od tego świata dzieli bardzo wiele, zarówno w takim właśnie dekorum zachowania publicznego, jak i w prostych zasadach etycznych. 29:58 Ale nadal, pomimo tych wszystkich różnic, jesteśmy w stanie utożsamić się z bohaterami Homera, ale utożsamić się w sposób, który być może nie był zamiarem samego Homera. Dla Homera ci bohaterowie to są figury ludzkiego losu, od których my mamy się uczyć, na których przekładach, złych przekładach mamy się uczyć. I żeby pokazać całą maestrię poezji Homera, możemy zdać sobie sprawę z tego, że Homer z swoją publicznością, również z nami, robi dokładnie to, co niektórzy bohaterowie Homera robią z ludźmi, którym opowiadają pewne mityczne, dawne historie. 30:38 Kiedy do obrażonego Achillesa przychodzi jego dawny wychowawca, Foynix, opowiada historię, która właściwie zapowiada to, co się stanie z Achillesem i jego przyjacielem Patroklosem. Przestrzega przed nadmiernym gniewem, pokazuje skutki gniewu, nadmiernego gniewu dawnego, mitycznego Herosa Meleagra, przez którego zginęła później jego żona. I wszystko to trafia bezpośrednio, w taki sposób mniej lub bardziej zawoalowany, ale wystarczająco wyraźny, do Achillesa. I co? 31:08 I nic. Widzimy, że Achilles z tego nie wyciągnie żadnych wniosków. Musi dopiero doświadczyć go los, żeby był w stanie zrozumieć to, co ktoś mu mówił. Teraz, ale jeszcze tylko dokończę tę myśl. Proszę wyobrazić sobie, co ma myśleć publiczność. My dzisiaj czytamy tę historię, widzimy losa Hillesa, widzimy jego błędy. Czy poeta miał nadzieję, że czegoś nas nauczy? Czy też podobnie jak Foynisa Hillesa wiedział, że dopiero los nas czegoś może nauczyć, a my tylko czytamy literaturę? 31:39 A jak poeta przedstawia ten związek, który jest przyczyną całej wojny i rzezi, jaka się odbywa przecież pod Troją, w samej Troi? Czyli porwanie, czy też ucieczka, tu zostawiam znak zapytania, Heleny od Menelaosa, brata Agamemnona, razem z Parysem, czyli synem Pryjama, króla Troi. Co to jest za relacja? Bo z tego, co czytałam, wspominałam sobie, to nie jest taka piękna relacja między Heleną a Parysem. 32:10 Tam są też tarcia. Jest jakieś takie poczucie, że to chyba nie jest do końca w porządku. 32:16 To jest znowu trochę problem naszych wyobrażeń etycznych, naszych zasad, które nakładają się na to, co czytamy u Homera. Ale nawet gdybyśmy pozostali na gruncie, jak wyobrażali sobie stosunki pomiędzy ludźmi starożytni Grecy, to musimy pamiętać o tym, że najważniejszą winą Parysa i przez przeniesienie jego wspólnoty jest fakt złamania związków gościnności. Nie fakt uwiedzenia Heleny, a pamiętajmy o tym, że on ją nie tylko uwodzi i uwozi, ale wraz z nią uwozi skarby Menelaosa. 32:50 Okrada go przy okazji. Problemem nie jest sam ten fakt. Problemem jest to, że on był w tym czasie gościem w domu, a więc obaj panowie, Parys i Menelaos, znajdowali się w związku gościnności, którego gwarantem jest Zeus. To jest świętokradztwo. To jest pierwszy i najważniejszy poziom winy. Czym innym i bardziej skomplikowanym jest relacja i związek z tym wszystkim Heleny. Helena nie ma własnej woli o tyle, że bogowie między sobą zdecydowali. 33:21 Afrodyta zdecydowała, że ją odda Parysowi. Tutaj Helena wiele do gadania nie miała. I wielokrotnie w utworze pojawia się w słowach Heleny żal, tęsknota za lepszym mężem, którego miała, lepszym człowiekiem, lepszym wojownikiem. No ale jakoś jest bezsilna wobec siły, potęgi Afrodyty. Tylko teraz tłumacząc to na nasze, no to jest potęga miłości, bogini miłości. Czy jej wola jest równie silna jak jej uczucia? 33:51 Na pewno nie. Moglibyśmy więc sobie to na nasz dzisiejszy język psychologiczny przełożyć. Ale dla starożytnych problem wolnej woli Heleny był problemem podstawowym i rozmaici pisarze, poeci rozważali go po Homerze, starając się albo zrzucić na Helenę prawdziwą winę, albo przeciwnie i najczęściej przeciwnie. całkowicie ją uniewinnić, pokazując, że jest tylko marionetką w rękach bogów, losu i jakkolwiek by to nazwać. Teraz sama Helena jest kobietą wyjątkową. 34:24 Jej pozycja w Wiliadzie jest dość niezwykła, ponieważ poza wszystkim to jest córka najwyższego Boga. To jest córka Zeusa. W czasach Homera miała ona swoje świątynie w Grecji. To jest w opowieściach poetyckich jedna z wielkich heroin świata bohaterskiego, ale w kulcie to jest bogini. Ona ma swoje świątynie, ma swoje miejsca kultu, zwłaszcza wsparcie jest czczona szczególnie. Jest to więc osoba o dość wyjątkowym statusie, którą znowu nie bardzo możemy oceniać wedle ludzkich kryteriów. 34:58 Słucham, pozycja Heleny, jej rola w Iliadzie, jej związek z Parysem, którym jest zafascynowana, któremu ulega przy niemal każdej okazji idą do łoża, jak tylko się widzą, a jednocześnie widać w niej bardzo dużo dla Parysa jako tego gorszego wojownika tchórza pogardę. To jest bardzo skomplikowane, jeżeli spojrzymy na to naszymi oczami, zobaczymy bardzo skomplikowaną relację emocjonalną, uczuciową, psychologiczną. Jeśli spojrzymy oczami Greków, to zobaczymy bardzo szczególną, bardzo wyjątkową postać, która wymyka się ludzkim ocenom, jaką jest Helenę jako heroini, jako bogini, wreszcie jako igraszka losu. 35:40 A skoro mówimy o bogach, to czy Homerowie, tak to ujmijmy, Homerów dwóch, wierzyli w Zeusa, Afrodytę, Atenę, Tetydę? Czy traktowali to jako właśnie metafory? Skoro ci bogowie reprezentują tak konkretne cechy, miłość, wojnę, mądrość... 36:00 Żeby to pytanie można było zadać, musiało minąć 2,5 tysiąca lat rozwoju myśli i teologii europejskiej, do momentu, w którym możliwe jest oddzielenie od siebie intelektualnej refleksji nad bogami, od wyobrażeń na temat bogów. Oczywiście niektórzy i w starożytności potrafili to zrobić, ale wyjątkowo. Myślę, że dla poetów takich jak Homer bardzo trudno znaleźć nam dla nas dobrze zrozumiałe, przybliżające nam tę sytuację analogię, ponieważ po pierwsze każdy może opisać bogów jak chce. 36:37 Każdy poeta może zrobić z Zeusem, Apollonem, Heleną co tylko chce. Nie istnieją żadne teksty święte, więc nie istnieje herezja. Nie istnieje to, czego byśmy nie mogli zrobić z bogami, chociaż niektórzy starożytni byli przekonani, że jakiś poeta, ten czy inny, poszedł za daleko i pierwszy w dziejach kultury europejskiej przykład autocenzury literackiej to legenda wielkiego poety z Sycylii, z Tezy Chora, który miał napisać utwór o Helenie, gdzie dość niepochlebnie ją opisał, a Helenę jako bogini ukarała go, odbierając mu wzrok. 37:12 żeby odzyskać wzrok, musiał napisać nowy utwór, tym razem pochlebny. I odzyskał wzrok. Więc... Przynajmniej uczciwie. Więc są pewne granice, a przynajmniej wyobrażone przez niektórych ludzi granice. Ale poza tym nie istnieją żadne reguły, które by ograniczały wyobraźnię poety, no poza takimi ogólnymi regułami, które w danej kulturze są dla wszystkich jasne. Tak więc, można przyznawać Bogom całkowicie wyjątkowe cechy i nieszczególnie pociągające cechy moralne. 37:45 Ci bogowie, jako osoby będące niepomiernie potężniejszymi od ludzi, nie podlegają ludzkiej moralności. Są poza dobrym i złem. To, że gwałcą, mordują, kradną To jest element ich etosu, by się tak wyrazić. Dopiero w pewnym momencie, 200 lat po Homerze, pojawiają się w Grecji tacy intelektualiści, którzy wymagają od bogów, żeby byli moralni, żeby byli przykładem dla swoich wyznawców. Więc to jest pierwszy poziom odpowiedzi. A drugi poziom jest taki, że poeta, który tworzy swoich bogów, Tworzy ich tak, jak wyobraża sobie i tak, jak chce ich pokazać swojej publiczności. 38:29 Musielibyśmy założyć istnienie poetów całkowicie areligijnych lub ateistów, których niewielu było starożytności, oddzielić od siebie te sfery. Myślę, że żaden grecki poeta nie ma problemu ze swoimi bogami przez to, że pokazuje ich w sposób, który wedle ludzkich kryteriów nie byłby, powiedzmy, dobry, moralnie dobry. Czymś innym natomiast jest to, że nie może ich pokazać w sposób, który byłby ich niegodny. Zarówno jest to także narzędzie filologów starożytnych. 39:02 Otóż w epopei bogowie, tak jak ludzie zresztą, muszą zachować pewne reguły gry. I jeżeli odnajdujemy w Iliadzie albo w Odysei miejsca, w których bogowie robią coś dziwnego, nie niemoralnego, ale dziwnego z uwagi na to, jak bogowie zachowują się gdzie indziej w Iliadzie i Odysei, to wtedy starożytni filologowie mówią, to jest interpolacja, to jest późniejsza wstawka. 39:25 To może, czy tych dwóch Homerów, kiedy pisało Iliadę i Odyseję, to w pana opinii oni ten świat kreowali? Czy zbierali opowieści, pieśni, które krążyły gdzieś tam wśród innych poetów, wśród ludu, czy elity greckich i to w pewnym sensie skodyfikowali? Czy oni tworzyli tę historię, czy mieli wrażenie, czy misję nawet, że zapisują coś, co uznawali za wydarzenia historyczne? 39:55 Na pewno nie byli historykami takimi jak my. Przez historyków takich jak my rozumiem wszystkich ludzi naszego kręgu kulturowego od pewnego momentu wieku XVII. Kiedy pojawił się... Szeroko. Szeroko. Kiedy pojawił się na uniwersytetach europejskich, potem w XVIII wieku, w czasach oświecenia, pojawiło się myślenie historyczne. To znaczy przekonanie, że każda epoka ma swoje cechy charakterystyczne. Że jak malujemy obraz ukazujący wojnę Aleksandra Wielkiego, to armat tam raczej nie powinno być. 40:27 Jeszcze w XVI wieku Aleksander Wielki używa armat. 40:30 Czemu pan zabiera starożytności historyków, a Herodot chociażby? 40:34 Nie historyków, myślenie historyczne. To zupełnie co innego. Myślenie historyczne, czyli świadomość różnic jakościowych pomiędzy, między innymi, to jest jeden z aspektów, pomiędzy poszczególnymi epokami. Starożytni, badając przeszłość, wyobrażali sobie, oczywiście mówię w strasznym skrócie, że 100, 200, 300 lat temu było mniej więcej tak jak teraz. 40:56 Wyobrażali, że Mieszko pierwszy siedziałby w takim t-shircie, a dobrawa w takiej giezusi jak ja. 41:01 Mówiąc nieco tak, mówiąc nieco radykalnie tak. I teraz w świecie, w którym nie ma takiej wrażliwości, nie ma takiego przekonania, nie ma takiej potrzeby, by tę historyczność budować w sposób pedantyczny, jak my to robimy, Oczywiście, że Homer czy Homerowie uważają, że pokazują dawny, wspaniały świat dawnych herosów i budują go z elementów tradycji, które otrzymali ze wszystkich stron i wszystkich możliwych źródeł w taki sposób, który ich zdaniem jest przekonujący, wiarygodny, dobry, wielki, wspaniały. 41:35 Ale to jest jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest to, że jednocześnie są wielkimi artystami, którzy ten tradycyjny obraz podporządkowują swoim własnym wyobrażeniom o człowieku, by dać przykład najbardziej może uderzający. W świecie Iliady i Odysei mamy herosów, mamy zwykłych ludzi, chociaż rzadko ich widzimy, którzy służą herosom i mamy bogów. W innych utworach epickich, których sporo fragmentów i streszczeń znamy, Bogowie i herosi żyją razem, mają dzieci, uwodzą, czasami nawet się w drugą stronę uwodzą, to znaczy Afrodytę uwodzi Anchizes i w konsekwencji Afrodyta zrodzi Eneasza. 42:18 Słowem, świat bogów i ludzi się przenika. W konsekwencji w świecie ludzi mamy cudowności, które przynoszą na ten świat bogowie, ich dary, cudowne przedmioty i tak dalej. Tego wszystkiego u Homera nie ma. Jedną z podstawowych cech obrazu świata u Homera jest radykalne rozdzielenie świata bogów i ludzi. Nawet kiedy bogowie niekiedy... 42:36 A jak? A jak Afrodyta nie unosi Parysa? 42:39 To się zdarza. Owszem. Są to wyjątkowe przypadki i poeta wtedy zawsze próbuje pokazać nam, że inni nie rozumieją, co się stało. Jest to jakaś chmura, którą inni widzą, a tylko Parys wie, że to jest Afrodyta. Kiedy Atena powstrzymuje Achillesa przed zamordowaniem Agamem Donasa na samym początku Iliady, chwytając go z tyłu za włosy i odciągając od Agamemnon. A poeta dodaje, bardzo skwapliwie, i nikt jej nie widział, tylko ją widział Achilles. To jest zupełnie inna wizja świata. 43:11 Wizja świata, w którym bogowie są oczywiście i działają... 43:14 Interweniują, ale dyskretnie. 43:15 Interweniują, ale my nie mamy z nimi, my wszyscy, bezpośredniej styczności. Jeszcze lepiej widać to w Odysei, gdzie co jakiś czas pojawi się Atena, żeby pomóc Odysowi w przebraniu. A to jako stara kobieta, a to jako młodzieniec, ale w tym świecie bogowie i ludzie nie spotykają się, nie rozmawiają już ze sobą. Jak Zeus chce przekazać zresztą fałszywą jakąś wiadomość Agamemnonowi, to wysyła mu ją we śnię. Innymi słowy, świat bogów i ludzi się przenika, ale poeta Iliady i Odysei cudowność bierze w nawias. 43:49 Jeżeli na przykład pojawia się ktoś, jakiś Bóg, który w świecie ludzi chce zainterweniować, to jeżeli ma być wdziany dla innych, to będzie przebrany za człowieka. I tylko najmądrzejsi z ludzi rozpoznają Boga, jak przebrany za Herolda Poseidon daje rady Achaiom I na koniec tylko jeden z Ahajów, patrząc na ślady na piasku morskim, zostawiane przez tego rzekomego Herolda, widzi, że one są wielokrotnie głębsze niż ślady człowieka. 44:20 Rozumie, że to był Bóg w przebraniu. 44:22 No i o czym to świadczy? To przeniesienie interwencji bogów do, no właśnie nie wiem czego. dyskrecji jakiejś takiej? Bo one są realne, te interwencje. Nie, nie, nie. 44:30 To nie jest dyskrecja. One są realne. To jest koncepcja świata i miejsca w nim człowieka. Bardzo tragiczna koncepcja, w której ludzie nie mają bezpośredniego kontaktu z Bogami. 44:42 Ponieważ rzecz się dzieje w czasach mitycznych, by się tak wyrazić, to oczywiście ci bogowie tam są. I czasami Deus pozwala na to, żeby interweniowali bogowie w bitwy ludzi. Ale zawsze wtedy, bogowie okryci są chmurą, ludzie się tylko domyślają, że to musi być Bóg. Ale wyjątkowym darem Ateny dla Diomedesa jest to, że mu zdejmuje zasłony z oczu i on od tej pory będzie mógł rozpoznać Boga na polu bitwy i nie wejść z nim w spór, czego oczywiście on nie robi, zaatakuje kolejnych bogów. 45:13 Ale to chyba są jakieś czasy graniczne, no bo przecież te kontakty być musiały chociażby po to, żeby był Achilles, który jest Herosem, który jest dzieckiem bogini i zwykłego człowieka. 45:23 Oczywiście, ale tu musimy troszeczkę znowu odłożyć na bok nasze oczekiwania konsekwencji. To jest świat wyobraźni mitycznej, w której logika nie jest najważniejsza, a chociaż nie nasza logika. I nasza racjonalna logika nie jest najważniejsza i nie jest obowiązująca. Ale rzecz nie polega na tym, że takie dziwne rzeczy widzimy u Hobera, ale polega na tym, że one są dużo mniej dziwne niż u innych poetów. I w Iliadzie i w Odysei spotykamy tę cudowność, I relacje z bogami, i cudowne przedmioty ograniczone, wzięte w nawias, jak gdyby wzięte w kokon ludzkiego losu. 46:03 Podczas gdy, kiedy czytamy podobne utwory z tych samych czasów, a nawet późniejsze, to widzimy bezpośrednio bogów interweniujących, rozmawiających z ludźmi, kochających się z ludźmi, tu i teraz, na oczach publiczności. Tego nie ma w Iliadzie ani w Odysei. 46:18 Ale jeszcze raz zadam to pytanie, czy w takim razie Grecy z czasów na przykład Platona uważali, że czytają coś, co jest bliskie zapisowi historycznemu, w sensie, że Achilles był, że Agamemnon był? 46:31 Tak, na pewno tak. Na pewno uważali, że to jest prawda, w takim sensie najprostszym, najbardziej bezpośrednim tego słowa. Nie zdawali sobie sprawy z właśnie tego wszystkiego, co my potrafimy zobaczyć, niekonsekwencji różnego rodzaju wyobrażeń, które w szczegółach nie dadzą się pogodzić z naszą wiedzą historyczną, ale właśnie pamiętajmy o tym, że przeszłość nie jest jeszcze, parafrazując Krzysztofa Pomiana, nie jest jeszcze wtedy przedmiotem wiedzy. 46:59 To jak się miewa w takim razie archeologia trojańska? Czy ktoś troje odnalazł? 47:03 Znowu pytanie należy sobie troszeczkę zrelatywizować. Co to znaczy znaleźć troje? 47:09 Miejscowość, którą... 47:10 No to ja pan opowiem. Znaleźć troje to jest znaleźć takie wielkie, potężne miasto, które było oblegane przez mniej więcej 10 lat, które później zostało zniszczone. I już. 47:22 To nie. Nie znaleziono takiej troi, bo jej nie można znaleźć. 47:25 Dlaczego? 47:26 Dlatego, że pytanie... Sparta była. 47:28 Są tam przecież takie miasta w tej opowieści, które istniali naprawdę. 47:32 Tak, ale gdybyśmy mieli opowieść legendarną o dziesięcioletnim oblężeniu Sparty, to moja odpowiedź na to pytanie byłaby dokładnie taka sama. Nie ma takiej Sparty. Mamy Spartę historyczną i mamy Troję historyczną. Mamy miasto na równinie trojańskiej, niedaleko Cieśliny Dardanelskiej, które już w epoce późnego neolitu i potem w epoce brązu, stosunkowo duże, stosunkowo potężne na tym obszarze się znajdowało. To miasto posiadało intensywne kontakty z imperium chetyckim w epoce brązu, z którym to imperium raz przyjazne, częściej nieprzyjazne, stosunki również na pograniczu w Azji Mniejszej pomiędzy nimi posiadało państwo albo państwa mykeńskie, greckie epoki brązu. 48:18 Tradycja o wojnie trojańskiej sięga właśnie tamtych czasów, ale tradycja o wielkiej dziesięcioletniej wojnie Greków z jakimiś nie-Grekami na równinie trojańskiej jest legendą. Ona się być może wzięła z pamięci o jakichś wydarzeniach historycznych, ale na pewno nie były to wydarzenia na skalę dziesięcioletniej wojny i na pewno nie były to wydarzenia na skalę wszechgreckiej wyprawy przeciwko Trojanom. 48:48 Jeżeli to pani wystarczy, żeby wierzyć w historyczną Troję, to dobrze. Jeżeli nie, to też dobrze. Bo pytanie jest właśnie takie, czego oczekujemy od historii trojańskiej, archeologii trojańskiej? Jeżeli oczekujemy potwierdzenia... 49:01 Konia trojańskiego. 49:02 Na przykład konia trojańskiego, potwierdzenia opowieści Homera, to jej nie znajdziemy. Jeżeli oczekujemy odległych źródeł inspiracji opowieści Homera, to je znajdziemy. Proszę decydować. 49:14 No to ja poproszę te odległe źródła inspiracji dla Homerów. No to one istnieją. 49:18 To taka troja istnieje. I taka troja badana archeologicznie od lat 60., 70. wieku XIX, aż do dzisiaj intensywnie, bardzo przez kolejne wyprawy archeologów jest nam znana coraz lepiej. Jest ona przedmiotem też wielkich sporów. Właśnie dlatego, że inaczej niż bardzo wiele innych stanowisk archeologicznych, Troja jest w kulturze naszej problemem politycznym, aż do dzisiaj. W osiemdziesiątych latach pod dowództwem Manfreda Korfmana, wielkiego archeologa z Tybingi, zaczęto znowu intensywnie kopać w Troj, to szybko okazało się, że stawka tych wykopalisk jest właściwie powiązana z problemem integracji europejskiej Turcji oraz problemem inwestowania niemieckich koncernów w Turcji. 50:00 One były zresztą wielkimi sponsorami tych wykopalisk, Zrobiono z tego wielki polityczny show, również w dobrym sensie tego słowa, ale sprawa ta była ściśle związana z ambicjami Turcji i zorganizowano wokół tych wykopalist tak zwane europejskie terytorium pokoju. Zrobiono tam wielką akcję, właściwie polityczno-propagandową, która miała pokazywać kolebkę cywilizacji europejskiej, która leży w Turcji. 50:29 Kolebki to niebezpieczne, bo się wojna o kolebki toczy. 50:31 Otóż to. I ten aspekt polityczny wykopalisk trojańskich, który aż do dzisiaj właściwie funkcjonuje, no powoduje, że bardzo wiele takich prostych nieporozumień, chociażby właśnie pytanie o to, co to by było, znaleźć troję trojańską, troję Homera, dodatkowo jeszcze eskalują w problemy o charakterze politycznym. Słowem, każdy właściwie interpretuje to, co tam znaleziono, w sposób, który nie tylko naukowo, ale również pozanaukowo mu czy jej służy. 51:02 Jest to wielki problem. 51:03 Chciałabym jeszcze pana zapytać o to, czego w Iliadzie nie ma, a co z Iliadą czy Odyseją wydaje mi się powszechnie sklejamy. Mianowicie śmierci Achillesa przez ugodzenie wpięte w Iliadzie nie ma. 51:15 Nie ma. 51:16 Nie ma sceny z koniem trojańskim. 51:17 Nie ma. 51:18 Nie ma upadku troi. 51:19 Nie ma. 51:20 To kto to tworzył? 51:21 Znajdujemy wszystkie te sceny w Odysei, aluzje do nich znajdujemy w Odysei. Na pewno te tradycje już istniały w czasach, kiedy powstawała Iliada, ale właśnie mistrzostwo Iliady, co zauważył już Arystoteles, polega na tym, że poeta Iliady wchodzi w środek opowiadania. Ani jego początku nam nie daje, ani jego końca nam nie daje. 51:41 Ostatnie 50 dni, tak? Czy jedne, przepraszam, z 50 dni. 51:43 Tak. I w konsekwencji dostajemy jakby migawkę. Tak jakbyśmy oglądali naprawdę dobre kino, w którym opowieść o jakimś problemie nie wymaga opowiedzenia o bohaterze od jego urodzin do śmierci, tylko pokazania go w jakimś momencie charakteryzującym go najlepiej, jego problemy i to zagadnienie, które chcemy pokazać. To jest prawdziwa sztuka. Nie opowieść linearna, banalna, całościowa, tylko migawka. I teraz ta migawka jest dla Homera, mówiąc zupełnie nie starożytnym językiem, no jak gdyby próbką reprezentatywną ludzkiego losu i przez to jest ciekawa. 52:20 Pokazuje nam los człowieka w wojnie, los człowieka w wielkiej historii, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, dla innych utworów epickich już czasów nam bliższych. Tradycja i o śmierci Achillesa, i o koniu trojańskim, i o zagładzie Troji była na pewno wcześniejsza niż Homer. My widzimy w Iliadzie wiele aluzji, czy też zapowiedzi. Achilles prawdziwie nigdy nie ginie w Iliadzie, Iliada się kończy zanim to się stanie, ale dostajemy przynajmniej trzy sceny, które właściwie opisują nam śmierć Achillesa, poprzez śmierć innych ludzi. jego przyjaciela Patroklosa, Hektora, a Hector jeszcze pod koniec zapowiada, że tak jak ja teraz tu, to za chwilę też ty. 52:57 Okoliczności śmierci Patroklosa są dokładnie takie, jak będzie śmierć wyglądała Achillesa, to znaczy zostaje ogłuszony, czy też sparaliżowany przez Apollona po to, żeby syn Pryjama, tym razem Hector, a nie Parys, mógł go ostatecznie zabić, kiedy go pozbawi zbroi Bóg. Potem jeszcze mamy scenę pogrzebu Patroklosa, która wyraźnie zapowiada scenę pogrzebu Achillesa, o której usłyszymy znowu dopiero w Odysei. Także Odyseja jakby dopowiada te wątki, których byśmy oczekiwali. 53:28 Ale są też, na ile dobrze doczytałam, są też pieśni, utwory, które są dookoła tych dwóch wielkich poematów. 53:35 Oczywiście. Istnieje tak zwany cykl epicki. czyli seria utworów opowiadających to, co się działo wcześniej, co się działo później i co się działo pomiędzy Iliadą a Odyseją. 53:46 Faktycznie wszystko już zostało wymyślone, prequelle, sequele. Oczywiście, oczywiście. 53:51 Przy czym to jest troszeczkę nasza perspektywa, bo kiedy powstawały te utwory, no niektóre z nich powstały przed Iliadą i przed Odyseją, ale potem rzeczywiście Grecy je postrzegali jako sequele i prequelle, mówiąc nieładnie, I teraz te utwory wykazują tak duże różnice w stosunku również do tego aluzyjnego, bardzo selektywnego i bardzo nieprostego sposobu opowiadania historii trojańskiej w Iliadzie i w Odysei, że tym bardziej podkreślają nam wyjątkowość tych dwóch poematów. 54:23 A jak pan myśli, dlaczego w Odysei duch Achillesa, który się tam pojawia, no co do zasady żałuje tych swoich decyzji. Wolałby być żywym parobkiem niż martwym bohaterem, tak mniej więcej parafrazuję. Jeśli tych autorów było dwóch, to coś to nam to mówi o systemie wartości jednego i drugiego. 54:43 Ja nie jestem pewien, czy porównując Iliadę i Odyseję, możemy wprost, szybko bardzo w każdym razie, dochodzić do konkluzji związanych z czy to zmianą, ewolucją etyczną, czy religijną wierzeń starożytnych Greków, co często się robi, porównując na przykład obraz bogów w Iliadzie i w Odysei. Rzekomo bardziej zaawansowany, bardziej moralizujący w Odysei. Nawet jeśli tak jest, ale nie jestem tego pewien, to przy poetach działających tak blisko siebie w miejscu i czasie, spodziewałbym się raczej związku intertekstualnego poety, który stara się na swoje własne potrzeby i może też trochę z rywalizacji artystycznej podważać systemy wartości, które promował poprzednik. 55:27 Podważać również jego pomysły artystyczne, no choćby to, że tak słynne porównania homeryckie, które w Iliadzie są wszechobecne. W Odysei jest ich czterokrotnie mniej. Tak jakby poeta chciał z tego akurat elementu sztuki Homera zrezygnować, uważając go za troszeczkę przesadne. Więc tego typu wyobrażenia mogą nie odpowiadać wcale jakimś głębokim przekonaniom poety, tylko być elementem po prostu poetyckiej kreacji i poetyckiej rywalizacji. Ale niezależnie nawet od tego, nawet gdyby były to głębokie przekonania, poety Odysei, kiedy w Odysei Achilles mówi, że mimo tego, że tu króluje wszystkimi zmarłymi, to wolałbym być parobkiem u bezrolnego chłopa, byle tylko żyć. 56:13 To nie jest całkowicie alternatywna wizja świata. Nie. Jeżeli traktujemy poważnie te konwencjonalne mniej lub bardziej, ale jednak problematyzacje, czy to obrazu bogów, czy to obrazu herosów, w których my jako słuchacze, czytelnicy dostajemy coś, co nie jest nauką wprost, ale obraz, w którym możemy podjąć decyzję sami. To zrobił dobrze, ale jak ja bym to zrobił? Czy na pewno mógł zrobić inaczej? Czy miał jakieś inne wyjście? Takie pytania chce w nas wywołać Homer i Wiliadzie i Wodysei. 56:43 Jeżeli to jest właśnie jego cel, to pokazanie nam alternatywnego systemu wartości nie musi być propozycją, może być po prostu alternatywą. I Achilles, Heros oddający wszystko swoje życie za młodą, nieśmiertelną chwałę. I Achilles, który by chciał po prostu żyć. To są dwie propozycje. I teraz pani musi zdecydować. Ja muszę zdecydować. Ja już dawno temu zdecydowałam. No właśnie. My musimy zdecydować, na co stawiamy i co uważamy za wartościowe. 57:15 I jedno i drugie pojawia się u tych poetów, ma być przedmiotem naszej refleksji. Prowokacją raczej, niż nauką. 57:22 A na ile te utwory, jak duże miały wpływ na religię Greków? 57:27 Wpływ miałby ogromny, bo znaczenie Homera w kulturze było tak wielkie, że jeszcze Fidiasz w V wieku, ostatniej wiek ćwiaci, V wieku przed naszą erą, rzekomy miał swój wielki posąg ze złotej kości słoniowej Zeusa w Olimpii wzorować na opisie Zeusa w pierwszej pieśni Iliady. I pod wieloma względami wyobrażenie o bogach były zakorzenione w tych właśnie utworach. Jednakże religię grecką w jej wymiarze rytualnym Ten związek nie był jakoś szczególnie mocny. 57:57 Pewne elementy, czy rytuału ofiarnego, czy modlitwy, które spotykamy u Homera są na przykład bardzo różnią się od tego, co widzimy w czasach późniejszych. I nie jesteśmy pewni, na ile Homer oddaje wiernie, precyzyjnie to, jak w jego czasach wyglądały stosunki kultowe pomiędzy ludźmi a bogami, a jak wiele wynika właśnie z tego, że próbuje kreować świat dawnych, wielkich herosów. To jest więc związek dość szczególny, też dlatego, że kiedy pojawiają się pierwsi krytycy Homera pod koniec VI wieku przed naszą erą, jak obok Talesa pierwszy filozof grecki Xenofanes i zaczynają krytykować bogów Homera i wizję bogów i w ogóle możliwość poznania bogów, krytykując ich niemoralność, ale także po prostu ograniczenia ludzkiego poznania, odrzucając tym samym jako szkodliwe utwory Homera, trochę podobnie jak później zrobi to Platon, no to żeby taka krytyka w ogóle była możliwa, to gdzieś po drodze Grecy musieli przestać rozumieć, że bogowie Homera to są obrazy, a nie opisy. 59:01 Musieli zacząć traktować Homera śmiertelnie poważnie, I śmiertelnie, dosłownie. Pewnie Homer byłby przerażony czymś takim, ale po 200 latach funkcjonowania jego utworów rzeczywiście ta dosłowność interpretacji Homera stała się bardzo rozpowszechniona. Bardzo rzadkie, subtelne umysły nadal rozumiały, że to nie jest świat, który wygląda tak, jak nam Homer go pokazuje. 59:29 Czy to byłoby w takim razie coś podobnego, co spotkało Biblię? Dosłowne traktowanie sześciu dni stworzenia, siódmego dnia odpoczu, dekalogu z góry i tak dalej. 59:40 Jest tu pewne podobieństwo. Oczywiście pamiętając cały czas, że teksty Homera nigdy nie były tekstami świętymi. Ale bywały używane w sposób rytualny. Ja w tej książce piszę między innymi o używaniu tekstów Homera w magii. Na przykład w antykoncepcji magicznej. To też jest rzecz, która... No to interesująca sprawa. Tak. 59:57 Trzeba było jakieś formułki powiedzieć przed aktem, w trakcie czy po? 60:01 Trzeba było mieć przy sobie pasek z zapisanym pewnym wierszem Homera. To traktowanie Homera jako m.in. źródła mocy magicznej jest czymś, co od pewnego momentu w serodności się pojawia, no ale znowu to na pewno nie jest sposób, jaki Homer sobie wymarzył. 60:18 Ale to też podobne z Biblią, prawda? Tak jest. Połóż sobie tam Biblię na głowie, to ból głowy przejdzie, czy coś takiego. Oczywiście. 60:23 Więc tutaj raczej obserwujemy pewne, coraz dalsze interpretacje i wyobrażenia ludzi, którzy coraz mniej chcą rozumieć z Homera. Coraz bardziej uczą się go i jego obrazów i traktują je dosłownie. I ten właśnie proces, jak gdyby, zapominania prawdziwego Homera jest równie ciekawy, jak to, co Homer chciał zrobić. 60:45 To wracam do tego dużego pytania, które Pan postawił. Czy wie Pan, dlaczego akurat wtedy mogły powstać takie utwory, które po tylu set latach do tej pory wywołują przecież emocje? 60:58 Moja odpowiedź jest tutaj, być może sam sobie z tego zdaje sprawę, trochę naiwna, ale kiedy patrzymy na tło historyczne tych dwu pokoleń, nazwijmy je pokoleniami homryckimi, do których należy też Hezjot, też bardzo interesujący i pod wieloma względem bardzo podobny intelektualnie i duchowo do Iliady i Odysei autor, gdzieś pomiędzy powiedzmy 440 rokiem a 700 rokiem, To widzimy, patrząc na te daty, umowne oczywiście, te widełki czasowe, spojrzymy na to, co się wtedy dzieje w świecie greckim. 61:35 To zobaczymy świat grecki w najbardziej przełomowym momencie swoich dziejów, przed wyprawą Aleksandra Wielkiego. To jest świat, który zmienia się całkowicie. Grek, urodzony pokolenie wcześniej, słyszał może już o tym, że jacyś jego odlegli kuzyni albo ludzie z sąsiedniego miasta pływają handlować gdzieś daleko na zachód albo do Lewantu. Ale Grek, który aktywny jest w latach XXVIII wieku przed naszą erą, to jest Grek, który zaczyna żyć w świecie greckim, który sięga od południowej Italii, od Zatoki Neapolitańskiej na dobrą sprawę, przez południową Italię i Sycylię, w którym w ciągu dwupokoleń świat grecki powiększa się o parę tysięcy kilometrów. 62:25 stykając się z nowymi ludami, z nowymi przedmiotami, z nowymi dobrami, ale przede wszystkim z nowymi ideami. To jest świat, który ekspanduje radykalnie. Podobne rzeczy dzieją się również na wschodzie w Azji Mniejszej. To jest też czas, kiedy greckie miasta Azji Mniejszej prowadzą bardzo intensywną ekspansję w głąb Azji Mniejszej. Kiedy Grecy zaczynają zakładać swoje osady na północ od Cypru u zbiegu dzisiejszej Turcji i Syrii, Świat, w którym Grecy zaczynają żyć na co dzień, nie po prostu handlować czy stykać się z bardzo różnymi ludami niegreckimi, ale też świat, w którym zaczyna się z drugiej strony odczuwać skutki powstania nowej formy życia politycznego, która musiała się pojawić już w IX wieku przed naszą erą, czyli tego, co nazywamy grecką polis. 63:16 a więc wyjątkową na tle całego świata starożytnego organizacją życia politycznego, w którym każdy pełnoprawny członek wspólnoty jest sobie równy, w którym nie ma króla, albo jest król zdawkowy, by się tak wyrazić, w którym to nie Bóg nam mówi, jak mamy żyć, tylko ludzie dyskutują, a jak dostaną wyrocznie od Boga o jakąś sprawę zapytanego, To jak im się ta wyrocznie nie podoba, to będą jeszcze z Bogiem negocjować, albo prosząc o kolejną wyrocznie, albo tak interpretując tę, którą dostali, żeby wyszło na to, co chcą. 63:47 Słowem, świat, w którym i geograficznie, międzykulturowo i politycznie, społecznie trwa gigantyczny przełom. Ten przełom oczywiście dla niektórych jest tragiczny. Pewne wspólnoty po prostu znikną z powierzchni ziemi zabite przez sąsiadów. Dla niektórych jest wielkim szczęściem. Powstają wspólnoty, najbogatsze greckie wspólnoty odtąd na przykład na Sycylii. Ale jest to świat, w którym możemy sobie wyobrazić, no przez analogię, bo ja wiem do naszych czasów człowieka, który urodził się i już świadomie żył przed pierwszą wojną światową albo przed drugą wojną światową i gdzieś tam w swoich latach dojrzałych żyje już w polskim komunizmie, a potem jeszcze nawet przeżyje przełom 1989 roku. 64:32 To jest człowiek, który przeżył całą historię. Można znaleźć takie momenty dziejowe, w których ludzie, twórcy zwłaszcza, znajdują się pod tak wielką presją historii, że muszą postarać się wyobrazić sobie świat, opisać świat, I obaj, jak wielu z resztą artystów w czasach późniejszych, robią to, obaj Homerowie, dość podobnie. To znaczy poprzez zwrócenie się w przeszłość, opowiadanie o dawnej, minionej wojnie nas wszystkich wspólnej, Greków, z Trojanami, albo opowiadanie o dawnych, minionych podróżach legendarnego podróżnika po dalekich, baśniowych oceanach, Więc formalnie zwracają się w przeszłość, ale cały czas, jak z Raflałem starałem się pokazać przed chwilą, rozważając bieżące problemy, ale nie konkretne zagadnienia polityczne, tylko problemy strukturalne tego nowego świata, w którym żyjemy. 65:27 A jak pan jako fan Homerów patrzy na ekranizacje filmowe, na film Troja na przykład? Lubi pan, nie lubi? 65:34 Dość lubię, ale z powodów, które są bardzo pedentyczne, bo ja ten film lubię. Bo Brad Pitt? Nie sam Brad Pitt, tylko jego trener szermierki. 65:46 Aha, ok. 65:46 Otóż ta scena, wspaniała scena pojedynku Hektora za Hillesem, to jest scena, w której po prostu widać sporo wielkiej sztuki greckiej, rzymskiej i greckiej, ponieważ postawy szarbiercze, które tam przyjmują bohaterowie, to są bardzo często znane nam rzeźby. starożytne. Ale niezależnie nawet od tego, tam jest wiele takich właśnie smaków estetycznych, które robią wrażenie no po prostu dużej erudycji. I prawdę mówiąc jeszcze więcej z tego punktu widzenia spodziewam się po zbliżającej się ekranizacji Nolana. 66:20 Po pierwsze to jest znakomity reżyser, którego bardzo, bardzo lubię filmy, a tutaj no jakieś takie przebłyski, czy drobne przecieki, które znakomicie dozowane zbudowały już wielką atmosferę oczekiwania, nawet gniewnego oczekiwania na ten film, na przykład w Grecji. Już ludzie protestują przeciwko temu, że w filmie nie występują greccy aktorzy, a powinni występować wyłącznie greccy aktorzy, skoro to jest o grekach. Nie żartuję, naprawdę tak greckie gazety sprawy stawiają. Otóż takie właśnie ekranizacje, które są dojrzałą, erudycyjną zabawą z tradycją, to ja bardzo lubię. 66:54 Niekoniecznie to nawet nie powinny być dosłowne przeniesienia czegoś na ekran, bo to zwykle poza Szekspirem wychodzi bardzo kiepsko. Natomiast jeżeli to będzie erudycyjna zabawa materią epicką, to wspaniale. 67:08 A jak pan podchodzi do tych dyskusji, czy Helena może być czarnoskóra? 67:11 Jeżeli najważniejszą cechą Heleny było to, że wszyscy się o nią kłócili i spierali, to czarnoskóra Helena jest znakomitym wyborem, bo miała dokładnie, już teraz ma taki skutek. Wszyscy się kłócą o tę Helenę, czyli Nolan uzyskał dokładnie to, co Homer chciał, żeby Helena wywoływała dookoła siebie. Natomiast równie błyskotliwy, wydaje mi się, erudycyjny pomysł, jeżeli się sprawdzi, żeby Achillesa grał aktor, to nieprawda, transseksualny, to szkoda. Bo to by był znakomity pomysł, również bardzo erudycyjny. 67:43 Była taka plotka, że Elliot Page jest... 67:45 No to jeżeli to jest tylko plotka, to szkoda, że nie. Ja bardzo mi się to podobało, dlatego, że znowu, to by była bardzo ciekawa zabawa, materiał epicką, ponieważ Achilles był kobietą. Achilles był przez swoją matkę ukryty jako kobieta na wyspie Scyros, żeby go nie odnaleziono i nie wysłano pod troje i dopiero podstęp Odyseusza sprawił, że on się zdradził jako mężczyzna i stał wojownikiem. Więc sam pomysł tego rodzaju to byłoby bardzo błyskotliwe. 68:15 Niedosłowne, ale nawiązanie do właśnie żywej materii epickiej. Jak długo artyści będą także w kinie w stanie bawić się materią, a nie po prostu coś zekranizować, to nie są ekranizacje. To są utwory, samodzielne utwory artystyczne. Jak długo Homer wywołuje takie właśnie artystyczne inspiracje, tak długo Homer żyje. 68:38 Ja w sumie nie wiem, jak to z tym Elliotem Page'em, bo to przeczytałam, że tak ma nie być, ale to pewnie dopiero zobaczymy w filmie. 68:44 Mam nadzieję, że tak będzie. To będzie bardzo, byłoby to bardzo błyskotliwe. 68:48 Producenci wiedzą, co robią, podkręcając zainteresowanie. Na koniec, króciuteńko, ulubieni bohaterowie Iliady i Odysei, pana to? 68:56 To jest pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć. Pewnie w Odysei Telemach, pewnie. Pewnie w Iliadzie Andromacha, żona Hektora. Hektor oczywiście. Ale to nie tyle ulubieni, tylko tacy, którzy najbardziej, najznakomiciej wcielają ludzki los. Jego ograniczenia, jego niemożności człowieka. I przez to, no właśnie są postaciami najbardziej tragicznymi. Dlatego właśnie może najbardziej do mnie trafiają. 69:27 Polecam wam serdecznie książkę Homer na nasze czasy, wydawnictwo Znak Litera Nowa, a autorem tejże książki i historykiem gościa Radia Naukowego, profesor Marek Węcowski. Dziękuję bardzo. 69:38 To ja bardzo dziękuję. 69:44 Ależ to była opowieść, prawda? Piszcie w komentarzach, czy jesteście wieloletnimi fanami i fankami Iliady i Odysei, czy może odkrywacie te eposy na nowo. Wszystkiego jesteśmy ciekawi. Ciekawi jesteśmy też tego, co dla was w tym odcinku było najciekawsze, zaskakujące czy nowe. Piszcie proszę w komentarzach na tej platformie, na której akurat słuchacie, albo u nas na mediach społecznościowych pod postem informującym o odcinku. A w kolejnym odcinku numer 311 idziemy na grzyby, razem z Martą Wrzosek, ale będziemy szukać grzybów nieoczywistych, również takich, których sam widok może przyprawić o zawał serca. 70:29 Polecam serdecznie już teraz, a tymczasem trzymajcie się, do usłyszenia. 70:33 Bądźmy w kontakcie. Dobrego dnia!