Historia.nu med Urban Lindstedt

00:00 Ända sedan 1200-talet har Sverige som nation formats i kamp mot vår ärkefiende Ryssland. Ryssland är inte en stat och nation i västerländsk mening utan det är ett imperium. Ett imperium behöver hela tiden expandera. Limepodden med historia nu och militärhistoriepodden om vår ärkefiende Ryssland i april sålde ut Rigoletto i Stockholm. Nu kommer vi till Göteborg och Malmö. Försäkra dig om en biljett i Göteborg den 13 november eller i Malmö den 14 november. 00:31 Läs mer och köp biljetter på historia.nu snedsträck live. 00:36 Musik 00:46 Någon gång tidigt under vår utveckling så fick vi den perfekta stormen. 00:53 Den perfekta kombinationen av både den baslinje av förmågor som aporna hade och ett sammanhang där vi kunde bygga upp den tillit och samarbete som krävs för språket och ett ekologiskt sammanhang där det samarbetet lönade sig. 01:15 Där vi blev framgångsrika därför att vi kunde samarbeta. 01:19 När de faktorerna alla samverkade på en och samma gång i homo erectus. 01:25 Det var då vi fick språket att lyfta. 01:37 Historia Nu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen. Programledare är Urban Lindstedt. 01:55 Språket är det som definierar människan i förhållande till djuren. 01:59 Språket gjorde det möjligt att samarbeta och gav oss helt nya möjligheter att utvecklas som civilisation. 02:07 Sannolikt uppstod språket hos homo erectus för högst 2,5 miljoner år sedan och därmed påbörjades en utveckling där gester, enstaka läten och ord på en miljon år hade förfinats till avancerade berättelser som bär hela vår kultur. 02:24 För det mänskliga språket visade sig vara ett öppet system som hela tiden förändras. 02:42 Sverker Johansson är fysiker som blev lingvist och är knuten till högskolan i Dalarna. 02:47 Han är aktuell med boken På spaning efter språket ursprung. Välkommen! Tack! Det är ju en lite ovanlig podd mot vad vi brukar hålla på med i historien nu för att nu hoppar vi så långt tillbaka i tiden. Vi kommer ju snurra lite bra två miljoner år tillbaka och så framåt några hundratusen år. 03:06 Det är ju hissnande måste jag säga att man ens kan veta någonting om den här tiden faktiskt. 03:12 Ja, för mig som har hållit på med Big Bang och annat är det inte så farligt. Men det är klart att det är hundra gånger längre tidsrymdare än vad historia i klassisk mening handlar om. 03:24 Ja, jag är imponerad när vi håller på om 500-talet så att vi kan veta någonting om det här. Men vi kanske ska börja lite mer språkvetenskapligt för att ändå ha en grund att stå på här. Det är väl lite annorlunda ämne idag. Varför finns det så många språk egentligen? 03:42 Det är en lång historia. Men i grund och botten... 03:48 Vi har ju å ena sidan frågan varför det finns språk överhuvudtaget. Å andra sidan varför det finns så många. 03:55 Och varför det finns så många... Dels så blir det så att folk förr i tiden... 04:04 levde ju i ganska små samhällen och utan särskilt mycket kontakt. Det var ingen globaliserad tid precis. 04:14 Och språken i olika byar utvecklades åt lite olika håll. Hur människor talar förändras hela tiden. 04:23 Och om två byar som inte har kontakt med varann, även om de pratar samma språk från början, så kommer språken att driva isär. 04:32 Ungefär som de skandinaviska språken har drivit isär sedan vikingatiden. 04:36 Jo, för när man läser om vikingatiden och sånt, då får man ju en bild av att de här vikingarna, vi har spelat in i en avsnitt om det, rör sig under väldigt stora områden, både i Skandinavien men även i England och så, och verkar alltid kunna göra sig förstådda, även när de är i England och sådär. 04:53 Ja, för då hade de germanska språken inte särat på sig lika mycket som idag. 05:00 Sen fick de nog vänja sig också vid varandra sätt att tala. 05:05 Men sen finns det också en annan sida av det. 05:09 Och det är den mänskliga driften att identifiera sig med en grupp. 05:18 Vi vill gärna tala på samma sätt och leva på samma sätt som de som vi tycker är vi. 05:25 Och vi använder många olika sätt för att markera gruppdelhörighet och sättet att tala ett av dem. 05:33 Vad är det för skillnad på en dialekt och ett språk, bara för att ha kategorierna på det klara här? 05:41 Ja, det finns inget enkelt och entydigt svar på det. 05:44 Nej, det finns inte det överhuvudtaget när det gäller de här frågorna, eller hur? 05:48 Nej, utan det här är lurigt. Dialekter är både, alltså rent språkligt brukar man kalla det dialekter när folk kan begripa varann och separata språk när de inte kan det. 06:01 Mm. 06:03 Men jag förstår danska lika bra som jag förstår gotländska. Den klassiska definitionen är annars att ett språk är en dialekt med egen armé. 06:15 Just det, det finns en politisk aspekt på det här med språk. 06:17 Ja, och det var ett skämt bland språkvetare men sen har det blivit blodigt allvar lite för ofta. Det som brukade vara det serbokratiska språket 06:29 Ni är i det forna Jugoslavien. 06:31 Ja, det är åtminstone fyra eller fem olika språk nu med varsin egen armé. 06:37 Och ja, det vet vi hur det gick. 06:40 Vad skulle du säga, vilka är de vanligaste skillnaderna mellan olika språk? 06:47 Större än vi tror, skulle jag vilja börja med att säga. 06:52 Vi har lärt oss i skolan... 06:55 Åtminstone engelska och många av oss har lärt oss ett par språk till. 07:01 Men i de allra flesta fall så är det språk som ligger ganska nära svenskan. 07:06 Engelska, svenska, tyska har ju till samma familj. 07:10 Så vi tror att ett annat språk... 07:14 då är det lite glosor som ofta låter likadant och ibland kan det vara ett annat ord. Och det är en grammatik där man får lära sig att sätta S på tredjeperson singular och lite annat smått. 07:27 Men om vi blickar lite bredare så kan språk skilja sig på fundamentala sätt som vi liksom inte tänker på i skolspråken. 07:38 Kan du ge något exempel? 07:39 Till exempel, både svenska och engelska har adjektiv som fungerar ungefär likadant. 07:45 Det är inte alla språk som har adjektiv. 07:48 Ja, men hur gör de då om de vill säga att någonting är rött? 07:52 De uttrycker det med en annan ordklass. 07:54 Vi säger huset är rött. 07:57 Det finns språk där det säger huset rödar. 08:00 Okej. Och har ett verb som beskriver egenskap av röd. Och... 08:08 Det finns språk där vi uttrycker med ordföljd vem som gör vad med vem. I vilken ordning vi sätter orden. 08:18 Pelle slår Lisa eller Lisa slår Pelle. 08:24 Men andra språk markerar det i slutet på substantiven. 08:31 Med kasusändelser. Det gör finska eller latin till exempel. 08:34 Och ryska. 08:35 Ja, många. Ja. Återigen, andra språk gör det genom att sätta en markör på verbet. 08:43 Så gör många filippinska språk till exempel. 08:46 Du sätter olika ändelser på verbet beroende på om det är det första eller andra substantivet som är... 08:53 Men vad vi kan lära av det här innan vi börjar hoppa ner i språkets ursprung det är ju att språk är mycket mer komplexa och mycket mer annorlunda än vad vi kanske föreställer oss när man har en normal skolgång och bara läs tyska eller engelska och något sånt. 09:12 I din bok så kan man ju säga att du lägger pussel mellan massa olika forskningsgrenar och sånt för att tränga in i den här kärnan hur språket uppstod och varför och så. 09:23 Och du tar upp massa exempel med djur och då är det naturliga ju att man pratar om apor och schimpanser och så. 09:30 Vad kan man lära sig om språkets ursprung utifrån att studera apor egentligen? 09:36 Apor, liksom praktiskt taget alla andra djur, har ju sina egna sätt att kommunicera. 09:44 Men apor är ju också våra närmaste släktingar. 09:48 Och vi har utvecklats från apliknande förfäder. 09:54 En gång för några miljoner år sedan. 09:57 Och de sätt att kommunicera och de kognitiva och andra förutsättningar som dagens apor har Det är den bästa bilden vi kan få av vilka förutsättningar hade våra förfäder innan de blev människor. 10:15 Innan vi började med språkande. Baslinjen för att studera språkets ursprung. 10:21 Den kan vi dra genom att titta på vad schimpanser och gorillor kan idag. 10:25 Men vad skiljer egentligen aporna från människornas språkförmåga? 10:29 Det handlar om flexibilitet och komplexitet. 10:34 Att... 10:36 Apor, ofta har de en uppsättning som fasta varningsrop. 10:44 Och de har rop för att kalla till de andra när det finns mat och liknande. 10:49 Men det är ett begränsat system. 10:52 De har ett antal rop och sen är det inte mer med det och det är väldigt svårt att lägga till nya i systemet. 10:59 Till skillnad från språket där vi myntar nya ord dagligen och stundligen- 11:05 Det är ett slutet system som du använder i begreppet i boken, eller hur? 11:08 Ja, apornas system av rop är slutet. Språket är öppet. 11:15 Och aporna har... 11:18 De har gester och de har grymtningar som är flexiblare, som de kan använda lite. 11:24 Lite som de tycker passar i situationen. 11:29 Men det är ett system som inte... 11:32 Ska vi säga, det växer inte. 11:35 Och det går inte att göra komplexa budskap i det. 11:38 Men vi kan utgå från att de tidigaste människorna kommunicerade som aporna gjorde, eller? 11:44 Ungefär. Eller som aporna gör, ska jag säga. 11:46 Ja. 11:48 Och att de hade samma förmågor som apor har idag. 11:53 Men vad var det som hände när människorna blev med språk? 11:56 Det här är ju en jättestor fråga. Det här kommer vi inte slarva överast. 12:01 Och där behöver man ställa motfrågan varför hände inte samma sak bland schimpansernas förfäder? 12:06 Ja, ska vi börja där? 12:09 För du behöver komma vidare på något sätt. 12:14 Det finns ett system med fasta rop och det finns kapacitet att använda gester kreativt. 12:26 Men... 12:28 Sen krävs det någonting mer för att systemet ska lossna och bli byggbart. 12:35 Och för att det ska bli ett kommunikationssystem som går att använda mer allmänt. 12:41 Och en kärnpunkt där vi och chimpanser skiljer oss åt, det handlar om tillit. Och det handlar om hur mycket vi samarbetar. 12:54 Du menar att schimpanser har ingen tillit till varandra? 12:58 Schimpanser har inte alls samma grad av tillit som människor har, nej. 13:03 Inte ens inom den egna gruppen. 13:07 Och det är kanske tydligast när vi talar barnomsorg. 13:12 Hur märks det då då? 13:14 Det märks på att en schimpansmamma Alltså gömmer sig när hon ska föda, drar sig undan gruppen och föder själv utan hjälp. 13:27 Och sen håller hon i ungen i princip 24 timmar om dygnet tills den kan gå själv. 13:32 Visst finns det exempel hos chimpanser där Hanna dödar honernas barn och så? 13:39 Ja, det är därför honerna håller hårt i dem. 13:43 Honor som inte har lyckats gömma sig har fått unga dödade. 13:47 Det är ganska stor procent av alla schimpansungar som dödas av andra i flocken. 13:53 Och därför litar inte honor på någon och litar möjligtvis på sin egen mamma, ungens mormor. 13:59 Om hon finns i närheten. 14:03 Och den bristen på tillit, den går igenom i hela schimpansgruppen. 14:08 De samarbetar. 14:10 Men de samarbetar bara när det är en tydlig ömsesidig vinning. Den här vanliga mellanmänskliga hjälpsamheten är de främmande. 14:20 Men kan man utgå från att det är det som är särskillande drag när människan gick från att vara en apa till att vara en människa? Att det här med tilliten är en grundbult i den förändringen, eller? 14:32 Ja, det är en grundbult. 14:34 För utan tillit funkar inte språket. 14:38 Språket är alldeles för lätt att ljuga med. Och systemet skulle aldrig lyfta om vi inte kunde i huvudsak lita på varandra. 14:48 Men när uppstod den här tilliten då hos människorna? 14:51 Den behöver ha uppstått i ett sammanhang där det var låg tröskel och hög vinst på att hjälpa varandra att samarbeta. Vi behöver ha haft ett sammanhang med Där det var enkelt att lita på varandra. Någonting som kunde få igång det. 15:13 Har du något sådant exempel, något scenarium här? 15:15 Ja. 15:18 Och där vill jag återigen prata barnomsorg. 15:21 För där är det en annan viktig skillnad mellan schimpanser och människor. Att i vilt tillstånd, om uttrycket tillåt som människor, så får vi barn ungefär dubbelt så ofta som schimpanser. 15:37 Förökar av stubbet så snabbt. 15:39 Okej. Och det är ju en enorm utvecklingsmässig fördel. 15:45 Men den kräver tillit. Och schimpanser sitter fast i någon cirkel. Att de litar inte på varann och då får de ingen hjälp med ungarna. Och då måste mamman ta hand om sin unge i fem år innan de kan skaffa en till. Människor. 16:04 Vi får hjälp hela tiden med barnen. 16:08 Och inte minst får ju förlossningshjälp. 16:12 En schimpans är sin egen barnmorska. 16:16 Människor föder väldigt sällan barn ensamma. Om utvecklingen drev på både tvåbent gång, vilket kom först och sen mot en större hjärnkapacitet och bättre tänkande och samtidigt i ett ekologiskt sammanhang Där tillit kunde uppstå där man levde i grupper. 16:39 Framförallt grupper med nära släktingar. Det är ganska lätt att lita på mormor med barnomsorgen för hon har ett eget genetiskt intresse i barnbarnen. 16:51 Och vill barnomarna väl i grunden. 16:55 Så man lever i omståndigheter där mormor och mostra finns till hands. 17:00 Schimpanshornor byter normalt grupp när de växer upp. 17:04 Och då är mormor långt borta. Så en kombination av tvåbent gång, hjärnans tillväxt, armarnas tillbakagång och ett socialt ekologiskt sammanhang där tillit funkar. 17:21 Det var det som fick igång oss i en god cirkel. 17:26 Och då börjar vi kunna lita på varandra. Då börjar vi kunna använda kommunikationen också. 17:31 Mer omfattande, mer flexibelt. 17:34 För vi behöver inte hela tiden vara så på vår vakt mot lägnare. 17:39 Det är vi fortfarande lite. 17:41 Förutsättningen var ju tillit då. Och den fanns där. Och en stor hjärna. Så en hög hjärnkapacitet. Men var det nästa steg här då? 17:52 Då är vi inne på varför göra ett språk av det. 17:58 För man kan tänka sig att man bara har lite läten som aporna. 18:02 Ja. 18:04 Och då är vi inne på i vilket sammanhang var det vi började utveckla kommunikationen. Vad behövde vi så komplex kommunikation för? 18:15 Varför räckte det inte att bara kunna ropa varning för leoparder? Och där finns ett antal olika idéer och teorier. 18:22 Jag beskriver en 6-7 stycken i boken- Men vilka tycker du är mest troliga av de här förklaringarna? Jag ser det som mest troligt med en kombination. Å ena sidan ett ekologiskt sammanhang där det är lönsamt att kunna kommunicera. 18:44 Ett populärt scenario till exempel är att människor är specialiserade på mat som är svår att få tag på. 18:54 Mat som är svår att utvinna eller kräver bearbetning på ett eller annat sätt. Vi äter svårare mat än de flesta djur, men det å andra sidan är mat som det finns gott om eftersom de flesta djur inte kan äta den. 19:07 Vad tänker du på för mat då? 19:10 Det kan vara allt från rötter som växer under marken i hård terräng och kräver verktyg för att få upp och som dessutom måste skalas och bearbetas innan de blir ätliga. 19:23 Och i andra änden har vi elefantkadaver som de flesta djur tar sig helt enkelt inte genom skinnet på en elefant förrän den har ruttnat ganska ordentligt. 19:37 Medan våra förfäder med stenverktyg kunde skära sig in. 19:42 Men då gäller det att hitta elefantkadaver. 19:45 Och där kommer samarbetet in. 19:48 En ensam jägare som går och spanar kommer att svälta ihjäl innan han hittar nästa elefant. 19:54 För så många finns det inte. 19:57 Medan en grupp på 20 jägare, alla går iväg åt varsitt håll. Och med lite flyt så är det någon av dem som hittar något. 20:06 Men då behöver han kunna tala om det för de andra. 20:10 Och hon behöver kunna beskriva var den här elefanter ligger- och beskriva vad det faktiskt är hon har hittat så att de andra förstår att det är lönt att gå dit. Och där kommer kommunikation in och där räcker det inte med grymtningar och varningsrop. 20:26 Där behövs budskap och sånt som inte är här och nu. 20:29 Men det är ändå väldigt svårt att föreställa sig i den här tidiga utvecklingen. Hur uppstod den här idén att man kan göra olika ljud och ens omgivning förstå det? 20:43 Idén fanns ju innan. 20:46 Och det här lilla systemet som apor har, att de kan använda framförallt gester och grymtningar flexibelt- Där finns redan idén. Men sen idén att lite fastare knyta en viss gest till en viss betydelse. 21:07 Frågan är om det behöver vara en uppfinning eller om det är något som växer fram. 21:16 Där kan jag tänka mig att i början var ganska mycket av kommunikationen beskrivande. 21:23 Att skulle du prata om en orm så visar du något ormliknande. 21:29 Och skulle du prata om en osrörning så satte du upp en hand sådär framför näsan. 21:36 Så att du använde dina gester kreativt och du räknade med att din lyssnare skulle tolka dem kreativt och försöka lista ut vad du menade. 21:47 Och den förmågan att kommunicera bildligt, den har vi inte sett hos apor. 21:52 Så du tror att det är själva starten på ett talat språk, att man gör gester. Men när lägger man på ljuden då? 22:00 Alltså apor använder både gester och ljud idag. 22:04 Och jag ser ingen anledning att våra förfäder skulle ha varit selektiva där. 22:08 Frågan är snarare när vi tar bort gesterna som betydelsebärande. 22:13 Det har vi väl egentligen inte gjort. De flesta människor viftar ju lite med händerna när man pratar. 22:18 Visst gör vi det. 22:20 Och de bidrar till budskapet. 22:23 Det är svårare att hänga med när man inte ser den andra. 22:30 Mm. Men vi har liksom separerat att vi har talade språk där ljudet bär huvuddelen av budskapet och vi har teckenspråk där gester bär huvuddelen av budskapet. Mm. Och vi ser det som två separata system idag. 22:46 Det tror jag inte det var från början. 22:51 Jag tycker det var ett väldigt intressant resonemang för kom tanken före talet? 22:58 Eller hur uppstod tankar? Kan man ha tankar utan språk? 23:05 Korta svaret är ja. 23:07 Schimpanser tänker, schimpanser planerar och resonerar. Och det gör många andra djur också i högre eller lägre grad. 23:15 Men hur ser deras tankar ut då? 23:19 Är alla dina tankar i ord? 23:23 Mm. I princip är de det. 23:25 Mycket är det. För språket är ett utomordentligt redskap för tänkande. Men jag tänker i bilder allt som oftast. 23:34 Och jag tänker... 23:36 Mer abstrakt också. 23:38 Ja, men det är också språk mycket, men inte alltid. 23:43 Och det finns stora tänkare som Einstein tänkte inte så mycket i språk. 23:49 Han berättar själv att han tänkte mycket mer i bilder och geometriska relationer. 23:58 Och det finns ju också gott om exempel på människor som... 24:04 har drabbats av stroke eller något annat och förlorar talförmågan. 24:09 De förlorar inte nödvändigtvis tankerförmågan. 24:12 Så man kan fortsätta att tänka även fast man inte kan prata? 24:16 Ja, det finns människor med total affasi som ändå kan göra ett IQ-test med bra resultat. 24:24 Sen är det en annan sak att språket är ett väldigt bra redskap. Det är väldigt effektivt att tänka med språk, att använda de strukturerna för tänkande. 24:33 Men det går att tänka utan. 24:36 Det innebär att vi blev bättre att tänka. När vi fick språket så blev vi bättre på att tänka och bli mer abstrakt och kanske hitta på skapelsemyter och allting. 24:46 Ja, och kan bygga strukturer i tankarna på ett annat sätt. 24:51 Och manipulera information på ett annat sätt. 24:55 Så ja. 24:58 När språket väl uppstått så är vår tankeförmåga, vår språkförmåga, de har varit i ett växelspel och förstärkt varandra. 25:08 När kan man säga att det är ett språk då? Kan man säga att aporna har ett språk? 25:14 Du sa att det är slutet system och då är det definitionsmässigt inte ett språk, eller? 25:19 Så skulle jag definiera det. 25:22 Men hur långt tillbaka i tiden tror du att vi börjar, är det här bara spekulationer eller kan man veta när vi började prata med varandra? 25:33 Vissa saker kan man veta. 25:36 Till exempel, vi kan se hur vår talapparat har utvecklats. 25:41 Det finns små subtila förändringar i halsens anatomi. 25:49 Och på lite andra ställen så går det att se fossil. De förändringarna är sannolikt anpassningar till ett talat språk. Så när de börjar uppträda så var det förmodligen hos talare. 26:02 Och de förändringarna... 26:05 Börjar dyka upp för mellan en och två miljoner år sedan. De fanns inte för två miljoner år sedan. 26:11 Och det fanns en del för en miljon år sedan. 26:16 Man pratar ju om olika typer av människoaper eller människa. Hos vilka uppstod det här? 26:23 Det uppstod hos Homo erectus. Är det liksom föregångaren till Homo sapiens eller...? 26:29 Lite av en smaksak. Homo erectus var den dominerande människotypen från 1,6-1,7 miljoner år sedan fram till för en halv miljon år sedan. 26:43 Men det är separata utvecklingsspår egentligen? 26:45 Ja, den var huvudspåret då, homo erectus. 26:50 Sen delades den upp i flera utvecklingsspår för en halv miljon år sedan ungefär. Ett som ledde till neandertalare, ett som ledde till denisovanor och ett till oss. Och ett till de som vi kallar hobbitar. 27:03 Vi och neandertalare delade ganska mycket anpassningar till språket. 27:08 Så vår gemensamma förfader, erectus, bör ha haft de förutsättningarna. 27:13 Mm. 27:15 Det går också att resonera utifrån framgång. 27:23 Språket är väldigt användbart. Det gör att vi kan samarbeta mycket effektivare. 27:30 Och tilliten är också en stor tillgång. 27:33 Som jag sa innan så förökar vi oss dubbelt så snabbt som andra apor. 27:38 Plus att språket borde man kunna använda för att öka tilliten. Det kan man ju se idag i modernt värld. När man träffar en ny människa så kör man ju oftast lite kallprat. Och det handlar ju mycket om att etableras. Det är väl tillit man etablerar där, eller hur? 27:57 Ja, tillit och man lär sig varandra sätt att kommunicera och lär känna varandra. 28:04 Så kallpratet är väldigt viktigt. 28:07 Ja, och det kan ju kännas väldigt abrupt om man träffar en människa, om det är affärssammanhang eller utbildningssammanhang, som går direkt på det man ska snacka om. Det kan ju nästan kännas lite kränkande, tycker jag. 28:19 Ja, vi satt ju kallpratade ett par minuter innan vi satt på inspelningen. 28:23 Ja, det här har man ju som journalist lärt sig, det är ju en del i ens verktygslåda egentligen. Ja. 28:30 Ja. 28:33 Och samtidigt är språket viktigt för tillitet på ett annat sätt också. 28:38 Utan språk måste du lära dig själv den hårda vägen, vem som går att lita på och vem som kommer att förorda dig. 28:46 Med språk kan du ta del av andras erfarenheter. 28:50 Och vi kan lära oss av varandra, både kring tillit och kring mycket annat om vi har språk. 29:01 Så att det blir en god cirkel mellan språk och tillit och samarbete som leder till tillväxt, som leder till framgång. 29:15 Och homo erectus, det finns några tillfällen under utvecklingshistorien när vi kan se att plötsligt har en sorts människor blivit mycket mer framgångsrik. 29:29 Det har liksom lossnat för dem och den har kunnat sprida sig. 29:33 Det första tydliga stenar Homo erectus spred sig över världen för mer än en och en halv miljon år sedan. 29:42 Att de överhuvudtaget spred sig, det var framgången i sig? 29:47 Ja. Alla de tidigare arterna hade inte spridit sig mycket mer än vad schimpanser har gjort. Utan höll sig i Afrika. 29:56 Medan Homo erectus på ingen tid alls i det perspektivet spred sig från Afrika till Indonesien och Kina och annars städer. 30:07 Någonting hände och såg att de plötsligt kom loss. 30:11 Och jag tror att både tilliten och språket var komponenter där. 30:16 Ett tidigt enkelt språk, de behöver inte ha pratats om vi. 30:21 Det här urspråket då, kan vi veta någonting om hur det var strukturerat och hur det fungerade? 30:27 Väldigt, väldigt lite. 30:31 Vi kan egentligen inte veta någonting. 30:34 Däremot kan vi resonera om vad det är rimligt och... 30:39 I vilken ordning kan olika komponenter i språket ha tillkommit. 30:44 Men i början hade man bara substantiv då, eller ord som elefant eller apa? 30:54 I början hade man förmodligen bara ord, ja. 30:59 Ord som var etiketter för någonting och som man sedan använder kreativt och försöker få lyssnaren att förstå Försöka få lyssna och räkna ut snarare. Vad är det jag vill säga när jag gör tecknet för elefant? Och jag skulle inte kalla ordet för substantiv. Inte meningsfullt att dela upp det i ordklasser. 31:22 För det är som hela meningar eller orden? 31:25 Därom tvistar de lärde. 31:28 Det finns forskare som förespråkar att det här urspråket, att varje enhet i det var som en hel mening. 31:37 Så ett ord kunde vara jag går och jagar mammutar, eller? 31:44 Ja, och ett annat ord kunde vara jag går och jagar kaniner. 31:48 Ja. 31:50 Nu så, jag är väldigt skeptisk till den teorin. 31:55 Betydligt rimligare att man hade ett ord för elefant och ett ord för kaniner. Och kanske också ett ord för att jaga. 32:04 Och sen säger man ordet för elefant och antingen bara gestikulerar och hötter med spjutnäven eller använder ordet för att jaga också. 32:17 Och sen får lyssnarna lista ut att det där är ett förslag att ska vi gå och jaga mamma tillsammans. 32:26 Men det här är ju naturligtvis en process. I början så var det ju väldigt enkelt och sen började man kanske använda det talade språket mer och mer. 32:36 När började man till exempel använda mera... Jag menar, det mänskliga talet idag är ju otroligt förfinat. Vi har ju väldigt förfinande ljud, olika konsonanter och vokaler och P och T. Ibland kan det ju vara svårt att särskilja de där ljuden till och med. Men när tror du de uppstod, de här avancerade språkljuden? 32:58 Jag tror det är ett växelspel mellan språkets öppenhet som leder till språklig tillväxt, att det blir fler och fler och fler ord. 33:08 Och det sätter tryck på ljudsystemet och gestsystemet, teckensystemet, för vi har inte specialiserat oss på ljud ännu. 33:20 För om du har liksom bara grymtningar som du kan nyansera på olika sätt. 33:29 Där är det liksom bara gradskillnader mellan dem. 33:33 Och då är det svårt att höra gränserna mellan olika ord. 33:36 Mm. 33:37 Skillnaden med det ljudsystem vi har idag som du kallar raffinerat, det är ju att det är ett diskret system. Vi har tagit vad som egentligen är ett kontinuum av möjliga vokalljud och delat upp det. 33:54 Man kan ju ändra gradvis. I will. 34:03 Jag gör en sammanhängande vokal som sträcker sig hela vägen från A över E och I och O och Y. 34:10 Och vi har styckat upp det. 34:12 Så att A är en giltig vokal. E är också en giltig vokal. Men det som ligger däremellan är det inte. 34:22 Och det är det som gör att vi kan skilja på ta och te. 34:27 Som ord. Och på samma sätt har vi styckat upp konsonantrymden. 34:33 Och gjort den diskret. 34:36 Och det gör att vi kan kombinera diskreta ljud till urskiljbara. 34:42 Hur många som helst egentligen urskiljbara ord. 34:45 På ett sätt som grymtningarna inte kunde. 34:49 Och det har forskats en hel del på hur ljudsystem uppkommer. 34:56 Och det behöver inte vara sådär väldigt komplicerat. 34:59 Om vi har talare som strävar efter att bli förstådda och lyssnare som strävar efter att förstå och sen får de hålla på och variera det de säger. Det har kört en datorsimulering på detta som visar att då landar man spontant i ett vokalsystem som liknar ungefär det vi har. 35:21 Så det är ett väldigt effektivt system vi har egentligen? 35:23 Ja, och som inte kräver någon väldigt djup förklaring. 35:27 Inte mer än att alla strävar efter att förstå och bli förstådda och anpassar sina ljud för att underlätta. 35:33 Men vad skulle du säga, vilket var det första samtalsämnet då? 35:37 Ja, där finns två huvudgrupper av teorier och det ena handlar om, ska vi säga, sociala samtalsämnen. Och där det handlar om inom gruppen. 35:50 Mm. 35:51 Utbyte av information för social kontroll, skvaller, det här kallpratet vi pratade om innan. 36:00 Tillsammans med instrumentell kommunikation ska vi gå och jaga mammut. Där borta ligger en död mammut som vi ska ta hand om. 36:09 Så du tror att man både hade sociala samtalsämnen bara för att stärka gruppen eller relation till en enskild individ och sen som instrumentella, nu ska vi göra upp eld, nu ska vi jaga, nu ska vi samla. 36:24 Jag tror inte det var ett samtalsämne som helt dominerade. 36:28 Jag tror att våra förfäder, kommunikativt likväl som på många andra områden, var flexibla. 36:37 Tror du de pratade mycket? 36:39 Ja, jag tror de pratade mycket. 36:42 Så snart tilliten hade kommit till den gränsen att det lönade sig att lyssna. 36:47 så tror jag det lossnade och det blev mycket prat. 36:50 Så som det är en grupp människor idag. 36:52 Vad skulle du säga? Det är ju väldigt tydligt att berättande har en viktig del i den mänskliga erfarenheten och i den mänskliga kulturen, om man säger så. 37:04 Vi kan ju hitta berättelser som är... 37:07 Nu snackar vi miljontals år tillbaka här, men jag menar rent... 37:11 Jag menar, det finns ju berättelser som är flera tusen år gamla som vi har tillgång till idag. 37:15 Men vad tror du att berättelserna fick för roll i utvecklingen av språket? 37:21 Jag tror att berättelserna fick en väldigt viktig roll lite senare i utvecklingen. 37:26 Vad är vi framme i nu då? 37:28 Då är vi framme... 37:33 Det är väldigt svårt att datera, men jag skulle säga att vi är framme där vi kanske en halv miljon år sedan när homosapiens och neandertalade började separera sig. 37:44 Då har man pratat i miljoner år i alla fall. 37:46 Ja, en miljon år. 37:48 En miljon år, ja. 37:50 Man har hunnit övat om man säger så. Ja. 37:54 Och för den kommunikation som vi pratade om nyss, alltså både att kunna stämma av saker inom gruppen och diskutera den där mammutjakten så behövde man egentligen inte berätta så mycket. 38:08 Och man behövde inte ha något speciellt komplicerat språk. 38:13 Du behöver inte ha alla de grammatiska finesser vi har idag. 38:18 Du kunde säga alltihopa utan att använda olika tempus till exempel. 38:23 Är det här tempusen kommer in när man ska berätta en sammanhållen berättelse? 38:27 Det är då du behöver dem. 38:29 Det är då du behöver kunna relatera olika händelser till varandra. 38:34 När du berättar om en lång kedja av händelser och vill få lyssnarna att förstå vad händer först och vad händer sen och vad händer som en konsekvens av det andra. 38:43 Och vad kunde ha hänt. 38:45 Det är då du behöver hela det grammatiska maskineriet. 38:50 Mm. Inte för att säga jaga mammut. 38:54 Då behöver du inte massa finesser. 38:56 Men när jag vill berätta om att min farfar jagade mammut. 39:00 Ja, då börjar vi komma någonstans. 39:01 Mm. 39:03 Och också när du börjar undervisa, när du börjar förklara för barnen att så här gör man när man jagar en mammut. Först så gör man det här och sen gör man det här och sen gör man det här. Och det är där, när vi börjar använda kommunikationer på det sättet, både för berättande och för undervisning och för mer än bara behovet för stunden, Det är då vi behöver grammatik. Det är då vi behöver kunna relatera olika saker till varandra. 39:38 Och det gjorde vi förmodligen kreativt och ganska fritt i början. 39:49 Och då kunde vi säga att nu... 39:54 Nu gör jag detta. 39:56 Igår gör jag det här andra. 40:00 I förgår gör jag det där utan att blanda in tempus ännu. Bara markera det som olika ord i kring. 40:10 Och sen blev till exempel tempus ett snabbare och enklare sätt att markera att det var nu eller då. 40:20 istället för att ha en massa kringsnack om när det händer. Och det där är ju en process som pågår fortfarande. 40:27 Att språket förändras ju hela tiden. 40:30 Och det man kallar grammatikalisering, det har vi sett i flera vändor. 40:38 Vi har ju kunnat följa vissa språk under några tusen år. Vi har kunnat följa latinets utveckling till de olika romanska språken idag. 40:47 Och se hur de har förändrats. Spanska eller franska har en grammatik som är ganska annorlunda än latin. 40:53 Det är en viktig del i förändringen av ett språk, att grammatiken förändras. 40:57 Ja. 40:59 Är det stor skillnad mellan fornordiska och svenska till exempel i grammatiset? 41:04 Ja, det är det. 41:06 Framförallt... 41:08 Fornordiska hade ju omfattande maskineri med kasusändelser på substantivet och även olika ändelser på verben. 41:18 Tyska och isländska har kvar en hel del av det. 41:21 Men i svenska har det i stort sett helt försvunnit. 41:26 Och vi behöver istället göra på andra sätt. 41:30 Kasus är ett sätt att hålla reda på vem som gör vad med vem. 41:35 I modern svenska så gör vi samma sak med ordföljd. 41:39 Vi har en mycket mer låst ordföljd än vad fornordiska hade. 41:43 De kunde sätta orden lite i vilken ordning de ville och det framgick ändå vem som gjorde vad med vem. 41:49 Men det kan inte vi. 41:50 Men finns det någon logik i de här förändringarna? Eller är det slumpartat att det blir som det blir? 41:54 Eller går det alltid åt ett håll? Detaljerna är slumpartade men det finns en trend hela tiden. 42:02 Och trenden kan ses som ett växelspel mellan talare och lyssnare. 42:06 Talaren vill säga saker så enkelt som möjligt och förkortar att ha genvägar och slarvar. 42:13 Och det gör att i språk av vår typ, som de europeiska språken, så är det framförallt ändelser som drabbas. 42:23 Vi förenklar bort ändelser. Det är ganska många svenskarna som pratar som inte uttalar imperfekt ändelser på verben. Man säger inte tala det. Man säger jag tala. 42:35 Jag talade igår. 42:36 Är det samma som att vi har gjort oss av med pluralformerna på verb? 42:40 Ja, det är samma typ av process att vi förenklar. 42:45 Men samtidigt är det då distinktioner som försvinner. 42:48 Lyssnarna får lite svårare att förstå och hänga med. 42:52 Och det blir svårare att skilja på singular och plural om man nu tar bort pluraländelserna. Och det gör att talarna behöver bygga på med extra ord för att förklara de här distinktionerna som kom bort i de sammanhang där det är viktigt. 43:07 Och de här extra orden så småningom blir det standard att lägga till dem. 43:15 Och efter ytterligare någon tid så blir det så standard att de inkorporeras i huvudordet och blir som nya ändelser. 43:24 Mm. Och sen har man en ändelse igen och så har man gått varvet runt och går vidare till gå. Mm. Och på det sättet blir det cykliska förändringar där språket, man lägger till innehållsord som markörer, de blir ändelser och ändelsen eroderar bort och så får man lägga till nya innehållsord. Mm. Och ett varv tar tusen eller två tusen år i de fall vi har kunnat dokumentera. 43:55 Från riktigt tidiga människorna, oftast om vi har kvar någonting förutom rena benlämningar och sånt så ibland så är det ju grottmålningar och föremål som man har gjort mönster på. Kan det här lära oss någonting av språkets utveckling? 44:11 Det kan lära oss en hel del om... 44:15 ska vi säga, tänkandet hos den tidens människa. 44:21 Hur var den människa funtad och vilka mentala kognitiva förmågor hade den människa som både kunde göra en grottmålning och ville göra det? 44:35 Varför ville man göra det? Varför vill man dekorera saker? 44:42 Där får vi tänka på varför ägnar vi oss åt kultur och konst idag? 44:47 Du tror det är samma drivkrafter då som nu? 44:50 Besläktade drivkrafter. 44:53 För här pratar vi ju om inte så förskräckligt länge sedan i mina sammanhang. 45:00 30-40 000 år och lite mer. 45:06 Men den stora blomningen av grottmålningar då är vi 30 000 år sedan och där ikring. 45:14 Och de äldsta, de är typ 40 000 år eller något sånt? 45:17 Ja, äldsta egentliga grottmålningarna är 40 någonting. Det finns möjligen sådana som är 50-60 000 år men inte med säkerhet daterade. 45:28 Så då kan vi säga att när vi började göra konstverk då hade vi ett ganska avancerat och utvecklat språk. För då har vi pratat i en och en halv miljoner år. 45:39 Ja. 45:41 Och jag har väldigt svårt att föreställa mig någon som både kunde och ville göra konstverk som inte samtidigt hade ett språk. För konst, det finns kommunikation i konsten. 45:52 Konst vill säga någonting. 45:55 Och om man inte redan vet vad det innebär att säga någonting skulle man då ägna sig åt konst. 46:04 Likaså handlar konst mycket om att säga någonting med symboler. 46:12 Låta konsten beteckna något, föreställa något, stå för något. 46:18 Och språket handlar också om att vi låter ljud och gester stå för något. 46:24 Så att idén bakom konsten, att låta ett konstverk stå för något och säga något, den idén finns bakom språket också. 46:34 Så den som är kapabel att medvetet göra konst på det sättet som grottmålarna gjorde, den är också fullt kapabel att tala ett modernt språk. 46:47 Men i din bok så nämner du ju exemplet på de unga männen som sjunger för kvinnorna för att imponera på dem och för att få para sig. Men då är vi ganska långt tillbaka i tiden igen, eller hur? 46:58 Ja, om det överhuvudtaget var en faktor. 47:02 Du har ändå sådana resonemang, du för sådana resonemang, eller hur? 47:06 Ja, jag berättar att det finns forskare som för sådana resonemang. 47:11 Det är inte riktigt samma sak. 47:13 Unga män som försöker imponera på kvinnor, det förekommer ju mellanåt. 47:18 Än idag. 47:21 Men då behöver man tänka efter om det var vilken typ av läten drivs av den typen av drivkrafter. 47:37 Och om det var vacker sång som var drivkraften och kvinnorna premierade skönsjungande hannar, då skulle vi ha låtit som näktegalar. 47:52 Det skulle driva fram någonting som mer liknar fågelsångens språk. 47:56 Du menar att det är för många som sjunger dåligt? Det finns ju folk som kan sjunga väldigt vackert, men det stora flertalet sjunger väl sådär egentligen? 48:03 Ja, och vi lyckas få avkomma ändå. 48:11 Men det är inte det som är problemet. Problemet är att den teorin förklarar inte varför språk bär budskap. 48:20 Du menar att man kan ha en sång utan budskap? 48:22 Ja, när en äktergal sjunger. Budskapet är att lyssna på mig. 48:27 Hör hur fantastiskt jag sjunger. Jag blir en jättebra pappa till dina barn. 48:31 Punkt. Det finns inget annat budskap. Det finns ingen variation i budskapet. Det finns ingen flexibilitet i budskapet. 48:40 Det betyder att skönsjungandet missar totalt det som är poängen med språket. 48:46 Dess förmåga att uttrycka oändligt många olika budskap. 48:51 Så att vi behöver drivkrafter bakom språket som driver på utvecklingen av budskap. 48:57 Och mångfalden av budskap. 48:58 Vi har gjort en liten distinktion mellan det sociala språket, det här kallpratet och det lite mysiga med det instrumentella, att nu ska vi göra det och det. Det kanske är meningslöst att skilja på de här egentligen om vi ska förstå språkets uppkomst. Eller finns det någon sätt att använda sig av det här för att få ett djupare förståelse i hur språken faktiskt uppkom? 49:20 Jag tror vi kan resonera lite baklänges där och tänka efter ett språk som är optimerat för kallprat, hur skulle det se ut? Och tvärtom ett språk som är optimerat för att planera mammutjakt, hur skulle det se ut? 49:37 Och försöka tänka baklänges, vilket liknar vårt språk mest? 49:43 Och... 49:45 Mitt perspektiv där är att vårt språk mest liknar ett generaliserat system som ska vara bra på flera saker. 49:54 Det moderna språket med alla grammatiska finesser är ett språk som är optimerat för berättande. Det enklare systemet innan klarade både den sociala informationen och den instrumentella. Jag ser inte vårt språk som specialiserat på det sättet. 50:12 Hade det bara handlat om kallprat Då hade det sett annorlunda ut. 50:18 Då hade vi inte haft den informationsstrukturen i det. 50:22 Då kanske det hade blivit mer sång, eller? 50:25 Då kunde det ha blivit mer sång. 50:28 Eller mer bara mysiga läter. 50:35 Medan att rent instrumentellt, det hade inte haft alla de sociala redskapen som språket har. Mm. 50:41 Då hade det varit pang på rörbeten. 50:44 Någonting som språkvedsman ofta förvånas över det är ju att barn lär sig språk så automatiskt och så väl på relativt kort tid. Ja. 50:56 Vad säger det om vår språkhistoria egentligen? 50:59 Det säger att språk har varit viktigt för oss länge och att det har länge varit viktigt för barn att så snabbt som möjligt komma in i det sociala sammanhanget, komma in i den sociala kommunikationen. 51:14 Och det har drivit på en utveckling av barn. 51:19 Barn som snabbt och lätt lär sig språk är mer framgångsrika i livet än barn som har svårt för det. 51:26 Idag är i stort sett alla barn tillräckligt bra på att lära sig språk. 51:34 Men i språkets gryning var det förmodligen stor variation. Det naturliga urvalet drev på utvecklingen där. 51:43 För språklig, att behärska språk det har varit en så evolutionär fördel hela tiden så att det är en av anledningarna att vi blir bättre och bättre på att hantera språk. 51:56 Och framförallt blir barn bättre och bättre på att lära sig det. 52:00 Mm. Du tror att det tog längre tid för en miljon år sedan att lära sig språk? 52:04 Ja, definitivt. 52:06 Då var inte barnen anpassade ännu. Och hade inte fått den språkinlärningsförmåga som barn har idag. Mm. Då kanske man inte kunde prata ordentligt förrän man var vuxen. 52:17 Och då är vi tillbaka i de här skönsjungande handlarna. 52:21 Men från en lite annan vinkel. 52:25 Mm. 52:26 Då kanske det snarare var så att kvinnor och män föredrog varandra som partners om båda parter kunde tala för sig överhuvudtaget. 52:34 Om båda parter kunde använda språk när de kom upp i den åldern. 52:39 Och valde bort den som inte höll måttet. 52:42 Det skulle driva på en rask utveckling. 52:45 Sverker Johansson, aktuell med boken På spaning efter språkets ursprung. Stort tack för att du var med här idag. 52:52 Ja, tack själv. 53:11 Hur kunde en kultiverad jurist och fembarnspappa bli en av historiens värsta förbrytare? I den nya boken Hitlers jurist berättar Arthur Schulz om Hans Frank, Hitlers juridisk rådgivare och en av Nazi-Tysklands mäktigaste män. Vad händer när lagen blir ett verktyg för förtryck? 53:31 Boken är utgiven av Historiska Media. Ljudboken finns tillgänglig hos din streamingtjänst. Beställ den fysiska boken på historiskamedia.se eller köp den i en bokhandel nära dig.