Historia.nu med Urban Lindstedt

00:00 Med Historia Nu Premium får du två extra avsnitt av Historia Nu i månaden och alla vanliga avsnitt reklamfria. Vi har släppt 19 premium avsnitt tills nu. Allt från Dick Harrison och Medeltiden, Nyrmäng 38 och Snapphanar. För bara 75 kronor i månaden får du mer historia och du säkrar Historia Nus framtid. 00:22 Testa Historia Nu Premium gratis i en vecka. Läs mer och registrera dig på www.historia.nu-premium. 00:45 När det gick väldigt, väldigt långt så kunde du alltså som ämbetsman som blir misstänkt för att kanske inte riktigt ha fullföljt en lag, bli halshuggen. Om du har suttit med i en kommission som ska utreda något med valutan och någon misstänker att du har fuskat, halshugning. 01:01 Om du är en vanlig bonde som misstänks för delaktighet i någon sorts protest mot republiken, halshuggen. 01:07 Ofta då i stora grupper eller lastad på promenant bara för att det råkar finnas på plats. 01:14 Frankrike blir ett väldigt osäkert land att leva i. Historianu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen. 01:34 Programledare är Urban Lindstedt. 01:46 Den franska revolutionen är en unik händelse i världshistorien där det rådande statsskicket och feudalismen avskaffades i floder av blod. 01:56 Usla statsfinanser och skriande orättvisor banade vägen för omvändningen. 02:02 När den franska monarken Ludwig XVI inkallade ständerna för att genomföra skattehöjningar startade kungen en utveckling han inte klarade av att hantera. 02:13 En rad händelser och kungens kontakter med fientliga makter ledde till att han avrättades år 1793. 02:20 En tid senare avrättades även hans gemål Marie-Antoinette. 02:25 Skräckväldet banade sedan vägen för en militär diktatur och att Napoleon kröntes som kejsare. 02:45 Dick Harrison är professor historia vid Lunds universitet och han har skrivit 70-tal böcker, både fack och skönlitteratur. Just nu är han aktuell med boken Franska revolutionen. Välkommen! Tack så mycket. Varför är franska revolutionen en unik händelse i världshistorien? 03:02 Unik är väl fel och ett barnbrytande bättre. Det är en händelse som sparkar igång moderniteten. Det är nu man börjar utveckla det som sen blir demokrati, nationalism, moderna samhället. 03:15 Och när man betraktar dem ur ett politiskt omvälvande perspektiv där saker verkligen börjar utvecklas, då är det omöjligt att komma förbi franska revolutionen. Man kan säga att före franska revolutionen var det normala att man försökte ha tradition. Ha tillbaka det gamla, att allt upprepas. Efter franska revolutionen, då har man tittat framåt, velat ha förändringar. Så det är modernitetens födelse. Allt det andra vi tänker på när vi tänker på ideologier, socialism, konservatism, liberalism, utveckling mot demokrati, parlamentarism och så vidare, kan spåras tillbaka till de processer som sätts igång under franska revolutionen. 03:58 Hur såg det franska samhället ut i slutet på 1700-talet? 04:03 Idag skulle vi säga att det är hopplöst efterblivet på flera sätt. Det är folk som lever i ett förtryck och inte har någonting att säga till om. Inte ens i sådana här små lokala byandilägenheter. Du kan inte bestämma var du ska mala din säd till mjöl utan du måste förhandla med godshären. Du har en mängd pålag och du dignar under feodala regelverk som upplysningstänkarna tycker är helt vansinniga. 04:29 Politiskt så stös Frankrike av en enväldig kungamakt men inte den har mycket att säga till om för det finns domstolar med högadesbän som kan bräcka den. Det blir ett rundgång i systemet, det är svårt genom våra reformer. Läskunnigheten är inte särskilt hög. I dag skulle vi säga att det här är ett U-land med ett korrupt styrelseskick. Detta vet kungamakten om. Väldigt många vill förändra det här samhället. Du har en mycket stor utbredd vänsteropposition som vi skulle säga. 04:59 Det vänster kommer som politiskt begrepp under franska revolutionen som vill demokratisera. Du har också en utbredd högeropposition med kungamakten i spetsen som ville ha ett radikalt annat skatteväsend och tvinga in adelsmännen i marschera i led. Så ingen är egentligen nöjd med systemet som det ser ut men man är djupt oens om hur det ska bli bättre. 05:22 Och försöker ni göra något åt det här, ja de har man hållit på med länge. Och till slut fungerar det inte. Och att det blir så våldsam revolution, det är just att så många vill så många olika saker samtidigt. 05:35 De franska statsfinanserna var ju minst sagt usutskickliga i den här tiden. 05:40 Ja, men fruktansvärt dåliga. 05:42 Både av akuta skäl och av strukturella skäl. Alltså Frankrike är Europas största land med största befolkningen. Men de som verkligen kan betala mycket skatt. alltså rika storgårdsägare, de är skattebefriade. 05:56 Det ingår i deras frälseprivilegier. De enda du kan höja skatten på är de som har det sämst. Och de kan av naturliga skäl inte betala mycket mer. Alltså har kungamakten väldigt lite skatt. Och det här har varit ett strukturellt fenomen sedan länge. Och kungamakten vill inget högre än att tvinga igenom fler skattebetalare. Men då blockeras det av de lokala domstolarna. Och det är väldigt svårt att göra något åt det. Sen kommer akuta problem. Kungen kan inte låta bli att kriga eller bygga fina slott eller slösa på drottningens juveler eller något annat. 06:28 Nu har man precis nyligen haft ett jättestort krig som man för en gång skulle ha vunnit. Man har hjälpt USA att bli till. Man har tvålat till engelsmännen i Nordamerikanska frihetskriget och det är en gång för en gång skulle en seger över Storbritannien. Men det kostade väldigt, väldigt mycket. Och det har gjort att botten har gått ur de redan urusla finanserna. Och därmed hamnar man i den ena verkligt allvarliga krisen efter den andra. Där man till slut inte kan experimentera mer. 06:58 Experiment ett är ju då att låna pengar utifrån. Men det är ingen som vill låna pengar till franska kungen. Kreditvärdigheten är obefintlig. Och till slut måste man då bita i det här sura äpplet att kalla in det vi idag skulle kalla en riksdag. 07:13 De har inte sammanträtt på jättelänge, långt mer än hundra år sedan. 07:18 Men det är bara de som kan trumfa igenom sådana här radikala beslut som att chockhöja skatterna för adelsmän och liknande. Då måste man ha hela folkets lagstiftande församling bakom sig. 07:34 Vilka satt i de här generalständarna? Var det verkligen troligt att de här ledamöterna var beredda att stifta lagar som skulle beskatta dem själva? 07:45 Nej, alltså första ståndet, prästerna vill naturligtvis inte beskatta sig själva, de är också befriade. Andra ståndet är Aden, de vill inte heller göra det. Både inom prästerna och Aden finns det radikaler som menar att visst ska vi ändra på sakerna, men mycket mer än skatteväsendet. Så när vi väl sitter där samlade, då finns det annat vi vill ändra på och vi vill själva ha mer att säga till dem. Men sen har du något som heter tredje ståndet. Lötjersetad, det tredje. Och det är alla som inte är präster och gadesmän. Det är framförallt borgare, intellektuella, advokater, jurister, bruksägare och så vidare. 08:21 I teorin också väldigt många bönder, men de har ingenting att säga till. De deltar inte i det politiska spelet. Utan det är framförallt unga radikala intellektuella. Stå övervikt för advokater, radikala, vänstermän skulle vi säga- Och de vill definitivt ändra på systemet. De betalar redan skatt och har ingenting att säga till dem alls. 08:45 Så när man börjar förbereda det här mötet med franska riksdageneralständerna då försöker tredjeståndets representanter Framförallt en präst som heter CIA som blir en av deras ledande talesmän. De försöker få fram det till att man ska rösta på ett sådant sätt att det är den numerära storleken som är avgörande. Tredje ståndets röster måste väga tungt. De ska inte kunna bli överspelade av stånd ett och stånd två. Det ska inte vara så att präster och adelsmän ska kunna gå ihop och tvåla till tredjeståndet utan det måste vara ståleken, tredjeståndets numerära stålek som till slut blir det som avgör vilka beslut som fattas. 09:29 I de här diskussionerna, hur ska man rösta, så har du månader av gräl innan man ens samlas och börjar komma överens om hur man ska göra. Och när man väl har samlats i Versailles, där kungamakten sitter, så är det också där en ganska långtidsdiskuterande av under vilka former man ens ska fatta beslut. 09:48 Och det är där revolutionen börjar. 09:51 I de här grälen. Försöken från kungamaktens sida att stoppa tredje ståndet från att vinna. Tredje ståndets försök att locka med sig präster och adelsmän till någon sorts gemensam aktion. För kan de lyckas med det, då kan man få igenom nästan vilket radikalt beslut som helst. 10:09 Får de igenom några skattereformer här då vid den här typen? 10:13 Kungamakten vill ju det. 10:15 Där är kungamakten rörande ensam med tredje ståndet. Men väldigt, väldigt snabbt spårar detta ur fullständigt. 10:24 För det visar sig att tredje ståndet, de är inte intresserade av att snacka skattereformer i första hand. De vill ha makt. De vill ha mer att bestämma. 10:32 Så vad som började som kungens försök att rädda statsfinanserna blir en kuppartad försök från hela franska oppositionen att krossa det kungliga enväldet. Skapa en stor gemensam nationalförsamling istället för det här gamla feodala sättet att styra på. 10:49 Och när kungamakten inser det här då ångrar man naturligtvis bittet att man ens kallade in generalständerna. Man har ju verkligen släppt fram en vulkan av förändringar och det var aldrig meningen. Kungamakten vill bara ha med skatteinkomster. 11:05 Och då försöker man bromsa. Särskilt efter att tredje ståndet har fått med sig en massa präster och till slut adelsmän också. De har svurit eder att stå upp på varandra sida och bara vika för bajonetterna, som någon av dem säger. 11:21 Man försöker stänga deras sammanträdes lokaler. Då ockuperar man tennishallen, bollhuset, och svär eder där istället. 11:29 Då inser kungamakten att det finns bara ett sätt att lösa det här och det är att kalla in armén och driva iväg alla de här deputerade. Samla ihop trupper runt Versailles och gå till angrepp. Tvinga bort dem, skjuta ihjäl dem. Använd bajonetterna då! Och det är när ryktet går, och det är säkert ett korrekt rykte, att det är något sånt som planeras, det är då revolutionen bryter ut och blir våldsam. För enda sättet att skydda sig om armén kommer är att själv skaffa sig vapen, beväpna sig. 12:01 Och enda sätt att beväpna sig det är att göra inbrott och ta vapen från kungliga arsenaler. Och då går man till angrepp i Paris mot Hôtel des Invalides och mot den gamla fästningen Bastilien som man stormar. Och då går man alltså till våldsamt angrepp den 14 juli, Kartals, UG 1789. Och det brukar man säga är statskottet. Då har man gått till aktivt angrepp. Och kungamakten står då helt handlingsförlamad. 12:32 Och därefter så har man en konstituerande nationalförsamling som tar sig rätten till att göra om Frankrike och stiftar vilka radikala beslut som helst. 12:41 Men det är inte här kungamakten förlorar sin reella makt. 12:44 Kungamakten tvingas acceptera det här men går från att vara envändig till att bli konstitutionell monarki. Med maktdelningsprinciper och med folk som sitter i en lagstittande församling som har rätt att besluta om skatta och så vidare. Man tvingas acceptera att Frankrike har fått ett annat politiskt styrelseskick. Men med kungen som får formell statschef. 13:08 Det är så revolutionen börjar. Och i efterhand, när man tittar tillbaka på det så ställde sig många frågan, ja men där hade det ju kunnat sluta. 13:17 Frankrike har fått ett modernare statsskick, man har fått en konstituerande nationalförsamling som ska utarbeta en konstitution och kungamakten har accepterat att nu så är det inte bara vi som bestämmer men vi får naturligtvis igenom den där skattehöjningen för den trumfas igenom direkt. Det är bara det att när man nu äntligen har gett makt till de folkvalda så börjar de folkvalda bestämma. Och då kommer de här stridande viljorna att gå åt helt olika håll. 13:44 När man läser om den franska revolutionen så får man ju, jag menar Ludvig den sextonde, man får en bild av en monark som inte har kapaciteten att klara av det här egentligen. För jag upplever ändå att det finns olika ställen i revolutionen där det står och väger, där utvecklingen skulle kunna gå annorlunda om man hade haft en dynamisk och stark kung. Ludvig den sextonde, var han en kompetent kung eller var han liksom... 14:12 Han var väl kompetent för 1700-talet sättlig kungare i allmänhet. Man kan kalla honom medelmåtta om man vill vara lite elak. Han är definitivt ingen stor politisk begåvning. Men det var de flesta kungar inte. Och det gjorde i regel ingenting så länge de inte drabbades av någon stor väldig kris. 14:31 Jag tror nog att han hade haft problem att reda ut det här om han hade varit en politisk begåvning också. De krafter som sätts i rörelse är så pass våldsamma att det hade krävts en mycket avsevärd politisk genialitet för att klara av det här. 14:47 Vad han hade kunnat göra, och säkert bitter ångrade att han inte gjorde, det hade varit att stoppa inkallandet av generalständarna. 14:55 Försöka trixa fram förändringar på ett annat sätt, dra det i långbänk. 15:00 När man väl har fått generalständarna på plats i Paris och de har stormat Bastiljen och Frankrike har fått en konstitutionell monarki, Då inleds en kedjereaktion som blir väldigt svår att bromsa just för att kungen inte har den makten och det inflytandet. 15:17 När han försöker använda det riskerar det bara att bli ännu mycket värre. Det vet vi för det försöker han. Han är ingen marionettfigur efteråt. Han har en egen vilja. Det är bara det att nu händer händelser i någon sorts utvecklingsgång där det blir allt svårare att vrida klockan tillbaka. Man brukar tala om en irreversibel utveckling. Ungefär som industriella revolutionen så kommer vi samma tid. När du väl har börjat bygga fabriker så river du inte ner dem. Alltså du avuppfinner inte en uppfinning. 15:48 Och nu har man fått en revolution i Frankrike med folk som får vara med och bestämma för första gången. Att få dem att lägga av med det och låta kungen få bestämma, det går inte. Istället blir det bara värre. Istället blir man oens om vad som ska bestämmas. Ska Frankrike till exempel få en statskyrka? Ska man gå in och styra kyrkan? Jag tycker många radikaler som inte alls tror på Gud. Absolut inte, säger prästerna. Och påven tycker inte heller. Och så får vi en ny konflikt som spetsas till. 16:19 Hur ska vi egentligen göra med livsmedel? Bönderna inte behöver betala en massa feudala pålag till kyrkan och lokala adelsmannen. Då gör inte bönderna mer jobb. Då blir det mycket mindre livsmedel i omlopp. Då börjar folk svälta i Paris. Hur ska vi hjälpa dem? 16:37 Det hade vi inte tänkt på. Det blir genast nya problem som måste lösas. Och nu är folk som aldrig tidigare fått bestämma måste komma överens. Och det kan de inte. Alltså triggas det fram nya motsättningar hela tiden. 16:52 Man ser ju också hela tiden ett samspel med gatans parlament, att det är hantverkare och sådana som begår olika typer av våldshandlingar och så. 17:02 Ja, alltså nu kan folk börja bestämma. Och det är en nybefriande känsla av att våra röster betyder något. Och särskilt i Paris, som inte är representativt för Frankrike som helhet. För normala franskmän är bönder. Men är du hantverkare... en sån här sans culotte utan knäbyxor alltså en vanlig hantverkararbete i Paris så får du för första gången inflytande genom att bara samla det i stora mängder och storma bastiljen eller utöva press alltså du skapar politik själv och det är en berusande känsla av makt och frihet Och de här grupperna är väldigt lättrörliga, lättmobiliserade just för att de är beroende av att det kommer in spannmål och livsmedel. 17:45 Och det är det som det går ut för mig direkt. Det är där revolutionen misslyckas mest. 17:50 Och det glömmer man lätt i bedömningen, men väldigt många kriser under revolutionen föregår som att det inte finns någon mat. Och det beror just på reformer som revolutionärerna har genomfört själva. De förutsätter att det ska komma in spannmål hela tiden, bönderna ska leverera. Nu när vi har avskaffat alla feudala pålagor, då ska bönderna börja producera mycket, mycket mer. Nej, de producerar mindre, för de behöver inte. 18:14 Alltså blir det prishöjningar på livsmedel, då blir borgarna och de här arbetarna rasande och det innebär att en politisk konflikt kan mycket väl bli blodig. Så här utvecklas Frankrike steg för steg, så att det radikaliseras åt olika håll. 18:31 Och det innebär att man måste ju uppfinna alla former för att sammanträda. Man har inga politiska partier för man har inte haft det förr. Ja då får vi ha klubbar, sammanträdeslokaler, diskussionsfora och när man väl får sådana så radikaliseras idéerna ytterligare. Vissa menar ju att allt det här är vansinne. Ge kungen mer makt. Dra i bromsen. 18:53 De samlas i regel på höger sida i sammanträdeslokalerna. Högerpartiet, de konservativa högen. Bromsa allt det här. Föjongklubben kanaliserade med idéerna också. Medan andra menar att det enda sättet att gå vidare är genom att vara väldigt radikal, demokratisera ännu mycket mer inför allmän rösträtt, döda alla adelsmän som motsätter sig allt det här, sprid revolutionen till andra länder, förklara krig, extrem mot vänster. 19:23 Och så har vi då en mycket stort träsk, Le Marais som de kallas, som befinner sig i mitten och som kan komma från olika delar av Frankrike, har olika uppfattningar och som både höger och vänster försöker påverka. Ge det här systemet några år och bubbla i en häxkittel så kan det få förödande konsekvenser när någon av dem får makten och bestämmer sig för att ge sig på sina fiender för att genomdriva reformerna. Och på så sätt menar man att revolutionen går i någon sorts derrapage, urspårning. 19:54 Efter ett tag blev de interna striderna så stora. 19:58 Alla vill ha frihet men bara för sina egna idéer, att man försöker ta koll på de andra politiska motståndarnas frihetsidéer. Och då blev resultatet att revolutionen går från reformer till skräckvälde. 20:13 Hur gick det till när kungen avsattes? Så kungen Ludvig VI vill ju väldigt gärna få kvar så mycket makt som möjligt. Helst rida klockan tillbaka. Allra helst få en återrevolution. Alltså direkt ta bort nationalförsamlingen. Det är kungens yttersta mål. Det kan han inte göra själv. Han kan kanske göra det med hjälp av kompisarna i utlandet. För där är man inte alls glad. Gustav III i Sverige och Fredrik i Preussen och så vidare, Leopold i Österrike, de tycker att det här är förfärligt. 20:45 De är rädda att deras egna befolkningar ska göra på samma sätt. Kan man få utlandet att intervenera och återställa ordningen, då är det bra. Hur ska man få det? 20:57 Kungen har ingenting emot ett krig, tvärtom. Det är kanske det som behövs om alla anfaller Frankrike och återställer ordningen. Där sammanfaller kungens åsikter med franska vänsterns. De vill också ha krig av olika skäl. Om det blir krig så visar sig genast vilka som är de konservativa landsförräddarna, då kan vi ta dem. Om det blir krig så kan vi sprida revolutionen till andra länder där vi vet att folk är lika förtryckta. 21:22 Det som verkligen får revolutionens inre motsättning att explodera det när både kungen och vänstern vill ha krig och se till att det blir krig. Frankrike förklarar krig mot grannländerna. 21:36 Och de här krigen, de har sedan aldrig att ta slut. De fortsätter i olika upplag, ända fram till slaget i Waterloo 1815. Och de här krigen gör att revolutionen radikaliseras. 21:50 Det gör att man tar våldskonsekvenser av utvecklingen på ett sätt som man inte hade gjort tidigare. Man är tvungen att trumma upp allmän värnplikt så småningom. 22:00 Kriser i Paris åtföljs av blodiga repressioner, för nu är det ju verkligen krig. 22:07 Septembermorden till exempel som man känner till från början av 1790-talet när man släpar ut aristokrater och massakrerar dem på Paris gator eftersom man menar att de är landsförrädare och farliga. 22:19 Kungamakten... 22:21 kan inte hålla kvar det här. Det blir bara för många bollar i luften. En statskupp för mycket så är kungen avsatt om man utropar republik. Så hela den här eskaleringen av våldet när Frankrike går ut i krig gör att kungamakten klarar inte av att sitta kvar. Man inte ens håller sig vid livet. 22:41 Utan blotta misstanken om att kungamakten har spelat under bordet med grannkungarna gör att det bedöms som heter legitimt att halssuka kungen, så som var det landsföräddare. 22:50 Men vid den här tiden är väl det egentligen något oerhört att avrätta den avsatta kungen? 22:57 Ja, självklart. Där får man ju absolut inte göra. Kungen är tillsatt av Gud, av Guds nåde. Kungen är nationens symbol utåt och dessutom så har han släktingar och vänner i hela övriga världen. Så att avrätta honom är både väldigt förbjudet och fult. Det är dessutom livsfarligt. Så det är på alla sätt och vis en extremt radikal handling. Då har det här föregått så att man tar bort kungligheten från kungen. Han övergår från att vara kung till att vara citoyen, medborgare. Citoyen kapé, medborgare kapé. 23:28 Så man degraderar honom på alla möjliga sätt och vis. Man spärr in hela hans familj i fängelse. Efteråt kommer man att halssuk hans fru också. Hon är uppebarligen helt oskyldig i sammanhanget. 23:39 Så det är inte bara det att man avrättar kungen, man förutmjukar sönder hela hans system. 23:45 Alla övriga franska adelsmän, i den mån de inte själva är väldigt revolutionära och har väldigt stor tur, går antingen i exil eller dödas de också. Så det är någon sorts excesser i våld som kommer fram. 23:59 Sen följer då förstås våldsäkter åt andra hållet. 24:04 De franska partier som inte sitter och fattar de här besluten känner sig rädda och slår tillbaka så att när de väl får politiskt inflytande så börjar de att halssugga, giljotinera sina fiender. Så att när vi kommer fram till 1793 och 1794 då har Frankrike hamnat i det som kallas la terreur, skräckväldet. Och då talar vi inte om tiotals eller hundratals människor som förs till Madame Guillotano för huvudet avhugget. 24:30 Då är vi uppe i tusentals gått i tusentals. 24:33 När man då gör revolt i provinserna och försöker vrida klockan tillbaka så blir det ännu värre där. Framförallt i Nantes, där man laster om både tusentals människor på promar och sänker dem i vattnet så att folk massdrunknar. Och lika så när det blir antirevolutionära stämningar i Sydfrankrike, en stad som Lyon, då blir det rena skräckväldet och mycket värre repressalier. Så att revolutionen spårar ur i våldsexcesser när de här olika konflikterande politiska grupperna försöker utöva politik för första gången och klaschar med varandra. 25:12 En av de som brukar räknas som skräckväldets ledare, det är ju Robespierre. 25:17 Maximilien Robespierre, och det är då väl att märka en av de hyggligaste. Om det är någon av de här revolutionärerna som har tyckt att han hade ändå huvudet på skraft till en början. Han blev halshuggen efteråt. Men han är en fredsvän, han vill inte ges ut och kriga. Han protesterar, han säger till och med att om vi ger oss ut i krig... Vår franska republik, då kommer det gå för vår republik som för den romerska, för det senare dyker det upp en cesare och tar makten och blir kejsare på nytt. Vilket visar sig vara helt korrekt för Napoleon dyker upp efter ett tag. 25:47 Så han är alltså en av de som försöker bromsa krigiska utvecklingen, de moderata, modererande rösterna. Han tillhör inte extrema vänstern till en början. 25:57 Han är dessutom, till skillnad från många andra revolutionärer, en hederlig man som inte låter sig mutas. Övriga Frankrike, liksom övriga Sverige och övriga Europa, var superkorrumperat. Det var normalt att politiker då mutor, även inom franska revolutionen. Det gör inte Robespierre. Det är så märkligt att han får tillnamnet den omutlige, för honom kan man lita på. 26:21 Han är beskälad av antikens ideologier. Han tror på virtus, den romerska dygden nummer ett. Det gäller att framhålla verlaverti, dygden framför allting annat. Politiken måste genomsyras av ärlighet och dygd. Så det är en ren levnadsmänniska som vill att det ska vara ordning och att samhället ska utvecklas. Inte på de mest absurda vänstervridningarna utan gott, fint och borgerligt. 26:49 Många fanns idéer sådana som de flesta då skulle skriva under på. Anne till exempel för religionsfrihet, vilket de flesta andra inte är. Katolikerna vill bara ha katolicism. Ateisterna vill ha statsstödartism. Själv har någon sorts mellanvariant, högsta väsendet som man ska kunna moderera mellan. Det är bara det att när Robespierre ska få sina idéer att fungera då kan han bara göra det via det här nationalkonventet där politikerna möts. Han kan bara göra det genom att kontrollera konventet och för att få igenom sina idéer så gäller det att ta koll på motståndarna. 27:24 Alltså det gör man bäst genom att halshugga alla motståndare. Det här är en politik som så småningom blir fast etablerad. Så han blir skräckväddets egentliga domptör. 27:35 Och ger sig på alla. Höger, vänster, mitten. 27:39 Eventuella konkurrentpolitiker som Dantong som åker fast för att eventuellt kanske ha varit korrupt och fälls i en mycket obskryr rättegång. Men vad hade Dantong för position? Eller för... 27:51 Donald Trump är den näst mest kända av alla revolutionärerna. Han är inte alls okorrupt utan han har ju sina fingrar syltböken då och då. Men av allt att döma en hederlig revolutionär politiskt sett också. 28:01 Men kan upplevas som en eventuell konkurrent i Robespierre, en farlig maktspelare som det gäller att manövrera. Och då gör man det genom korruptionsanklagelser. 28:12 Du kan åka dit för nästan vad som helst om det är så att Robespierre finner att det är ett hot mot den allmänna säkerheten. Alltså folk blir halshuggna av allt annat än politiska skäl. Lavoisier, kemisten till exempel, blir halshuggen. Eller Olemte Gors som en ledare feminist blir halshuggen. Det är alltså väldigt lätt att åka ut för en anklagelse. Du kan bli anklagad och dömd på blotta misstanken att du inte har rätt bjöd i påsen. 28:37 Och det är det här som man ofta drar upp när man framställer franska revolutionen som en stor tragedi. Då är det de här månaderna av verklighetsskräckvälde när Robbes björs fiender. Det är framförallt våren 1794, Kulmen någon gång i april, maj, juni. 28:55 Sen så slår det över åt andra hållet. 28:58 Folk börjar bli rädda för att själva bli idiotinerade, gör en kupp mot Robespierre, idiotinera honom istället. Och sen så kommer det då någon sorts reaktion där man försöker vrida klockan tillbaka så att man kan minimera riskerna för liknande excesser i fortsättningen. 29:14 Vet man, eller det är klart man vet, men vilka var det som främst föll offer för guillotinerna? För vi handlar ju om väldigt stora mängder människor. 29:22 Ja, det är alltså tusentals människor, det är alla möjliga. Till en början siktar man in sig på kungens kompisar, man siktar in sig på adelsmän. Och då är det inte bara guillotin, alltså många blir helt enkelt brutalt nedhuggna på gatan- Senare så giljotinerar man de som upplevs som hot i den existerande ordningen. Och det är upp till den allmänna åklagaren som att avgöra på basis av åtal, anklagelser. Och bevisvärdet därvid var väldigt lågt. 29:56 Det krävdes inte mycket för att du skulle kunna bevisa officiellt att någon förtjänade en giljotinering. 30:02 När det gick väldigt, väldigt långt så kunde du alltså som ämbetsman som blir misstänkt för att kanske inte riktigt ha fullföljt en lag, bli halshuggan. Om du har suttit med i en kommission som ska utreda något med valutan och någon misstänker att du har fuskat, halshugning. 30:18 Om du är en vanlig bonde som misstänks för delaktighet i någon sorts protest mot republiken, halshuggan. 30:24 Ofta då i stora grupper eller lastad på promenant bara för att det råkar finnas på plats. 30:30 Frankrike blir ett väldigt osäkert land att leva i. 30:34 Och det frambesvärjer då naturligtvis motreaktioner. Så när vi kommer fram till hösten 1794-1795 då efterträds det här av gigotinering av de förra gigotinerarna. 30:48 Och sen en skräck för att tänka om vi förlorar makten då kanske de kommer tillbaka eller deras anhängare. Så att revolutionen börjar pendla mellan konservativa och radikala vändningar. Där gigotentinen finns som någon sorts skräckemblem över allting. 31:06 Och där den enda riktiga stabiliteten utgörs av armén. För revolutionen har ju lett till krig. Alltså finns det en armé och den blir bara starkare och starkare. Och enda sättet för regeringen i Paris att hålla kvar någon sorts stabilitet är att lita på att generalerna hjälper dem. 31:22 Jag skulle vilja backa lite och faktiskt prata lite om det. Det är ju väldigt lätt att fokus hamnar på skräckväldet och all glutinering och allt våld. 31:33 Men man genomförde ju också en del reformer. Vilka skulle du säga var de viktigaste reformerna som man faktiskt fick igen? 31:41 Allra viktigast är att man avskaffar enväldet och feodalismen. Man stryker ett sträck över att kungar ska bestämma med sina rådgivare. Avskaffar alla sådana här feodala pålagor som bönderna måste betala till sina kök och herdar och sina godshärrar. 31:59 Se till att rösträtten sprids väldigt, väldigt mycket. Se till att det är fri åsiktsbildning i pressen. Alltså för fram Frankrike politiskt långt fram i modern tid. Alltså radikala nyordningar som vi idag tycker är självklara men som hade varit totalt omöjliga innan. 32:17 Bryter ned de gamla feodala skrankorna. Man har väldigt tidigt i revolutionen 1789 formella idéer om det här är deklarationen om mänskliga rättigheter, vad har människan rätt till? 32:30 Och då glömmer man alltid kvinnorna, för det här är killar som gör revolution. Kvinnorna finns med, blir arga och skapar sina egna idéer om att vi har också rättigheter. Alltså feminismen tar stora steg framåt också, i protest mot att de blir bortglömda. Så det är någon slags bubblande reformvilja. 32:49 Och en del av de här reformerna kommer att bilda skola långt fram i tiden. Till exempel så vill man ta bort alla gamla mått, vikter och regelverk. 32:58 Frankrike hade massor av olika sätt att mäta och väga. Avskaffa allt och inför ett decimalsystem istället så blir livet lättare. Ja, det lyckas. Vi har det fortfarande. Meter, centiliter, deciliter, alltså hela det här decimalsystemet i mått och vikter, det är en direkt följd av franska revolutionen. 33:18 Man är även inne på att man ska göra om hela kalendern– –så att året får nya månader som är mer ändamålsenliga. Varje månad ska vara 30 dagar lång och inte varierad längd. Det lyckas inte lika bra, för de här månaderna och veckorna sitter i folks hjärnor– –och det är väldigt svårt att få det att sjunka in. Men man försöker. Många genuint upplystar goda idéer om att göra livet bättre för vanligt folk– De här reformerna tickar på kontinuerligt under alla de här regimförändringarna. 33:51 Alltså att göra Frankrike mer jämlikt, göra det lättare att leva i det, ta bort orättvisor. Oavsett vem det är som sitter och bestämmer. Om det är radikala jacobiner eller krigsvänliga gerondister eller om det är Temedoreaktionens modererande krafter. Så i grund och botten har alla de här idén att Frankrike ska bli ett bättre, modernare land. Så att de här reformerna har ofta kommit för att stanna. 34:19 Du har ju redan varit inne på det lite grann här med religion man ändrade på. 34:24 Men det här kan jag inte... 34:27 Man var ju ganska radikalar, man gjorde om att prästerna skulle bli statliga ämbetsmän, vilket påven kanske inte uppskattade så mycket. 34:33 Nej, absolut inte. Påven avskydde. 34:35 Men jag kan ju tänka mig att folk på landsbygden och sådär var väl gudsfruktiga, utgår jag ifrån. Det här måste jag ha upplevt som de sista dagarna. 34:47 En av revolutionens stora misslyckanden är när man har kunnat tafsa på religionen. Sett i efterhand, och det inser många redan då, hade det varit mycket bättre om man hade nöjt sig med att kapa tionde inkomster och prästvälde och sen låta religionen sköta sig självt. Då hade man stoppit massor av problem och uppror. Men man vill göra om det här. Man vill göra om det i grunden. Alltså kökan förstatligas och prästerna ska bli ämbetsmän. Och det här är den första reformen som misslyckas för det ställer inte franska prästerskapet upp på. 35:18 Det delas istället och man får en helt onödig religiös splittring. Och är man djuptroende katolik så kan man mycket väl göra uppror för att ha kvar sin kyrka. Och sådana uppror kommer. Så det här är en reform där man är för intellektuell och modern för franska folkets majoritet. 35:38 Och då får man en konflikt och då radikaliseras utgångspunkterna med följd av att revolutionärerna går ett steg längre, försöker bränna upp kökor, krossa gamla kungangravar, avskaffa kristendomen och så vidare. Vilket majoriteten av franska folket absolut inte vill. 35:56 Och den här typen av konfliktscenario är väldigt vanlig. Först har man allmänna idéer om att det ska bli bättre. Det leder till protester. Då radikaliseras det. Och så hamnar man i ett ännu mer radikalt läge med våldssuccesser. Kyrkan är det bästa exemplet på det man misslyckas. Där man läser folkets uppfattning fel. Men motsvarande händer när man ska titta på hur man ska ordna bröd- och livsmedelspriser. Hur man ska ha nya sedlar. De här kan inte hantera inflation. Det blir en jätteinflation. 36:28 Ambitionen är ofta mycket större än kompetensen. Egentligen är det inte konstigt för man hade aldrig haft möjlighet att testa. Allt det här var nytt. 36:38 Om man hanterar misslyckandena med våld. 36:44 När går militären in och tar över makten egentligen? 36:47 1792 kastas Frankrike in i de här krigen som både kungen och vänstern vill ha av helt olika skäl. Och de här krigen går det sedan troll i. Det är som att de går inte att avsluta. 37:00 Varje gång man försöker sluta fred lurar bara ett nytt krig runt om hörnet. Fransmännen grundar nya systerepubliker utanför Frankrike. Bataviska republiken i Nederländerna, Cisalpinska republiken, Patinopeiska och så vidare. Och de retar ju gallfeber på länderna i närheten så att man skapar nya konflikter i grannländerna också. Så att de här krigen börjar rulla på. 37:24 Till en början går det dåligt för Frankrike men i takt med att man är tvungen av överlevnadsskäl att skapa världens bästa armé med värnpliktstrupper, med artilleri, med meritokratiska officerskadrar där varje officer har verkligen förtjänat sin plats så blir Frankrike en krigsmaskin och därmed får armén mer och mer att säga till dem. Så är det något bråk i Paris om sångkulotterna rusar fram och försöker gripa makten i en kupp, ja då kallar man in närmaste general så får han gjuta olja på vågorna och nedkämpa upproret. 37:59 Och de här generalerna får de mer och mer att säga till om. Vi vänjer sig vid att det är de som bestämmer och politikerna får luta sig mot dem. 38:09 Och det är då han kommer in, Napoleon Bonaparte, som börjar som en sån här politisk brandkåssoldat som han använder för att kuva uppror och hålla uppe regimen och som till slut frestas att gå ett steg längre. 38:27 Till slut, 1799. 38:30 Mannen som startade allt, Emmanuel-Joseph Cillé, den här prästen som var tredje ståndets talesman, han är hjärtligt trött på alla de här strömkantringarna och revolutionerna och kontrarevolutionerna. 38:44 Vi måste ha en kupp som en gång för alla återställer läget och som gör det bra för Frankrike att gå vidare. Jag har hjärnan till att göra det, men jag behöver ett svärd också. Den där Bonaparte som har hjälpt oss så mycket. Han är tyvärr i Egypten eller på väg hem men vi kan använda honom. Han har hjälpt mig förr, han har hjälpt oss. Han kan vara mitt svärd. Och så syr man ihop en sammansvärdning som går ut på att regimen ska störtas. Revolutionen ska gå in i nästa fas som blir mer auktoritär men också bättre. 39:16 Vi ska ha tre konsuler som styr och jag kan vara en och den där Bonaparte kan väl hänga med. 39:22 Och detta utmynnar en militärkupp. 39:25 där Bonaparte inte alls har lust att dela makten. Utan Frankrike blir praktiken i militär diktatur. Och då brukar vi säga att då är revolutionen slut- och vi har fått Napoleontiden istället. 39:39 Man kan ju diskutera hur revolutionär Napoleon egentligen var- men han var i alla fall under perioden medlem i en Jacobinklubb. Men vad ska man säga? Mycket av det som ändå de revolutionens landvinningar- Mycket av det blir väl kvar, eller vad är det som blir kvar? 39:57 Det mesta av de här landvinningarna när det gäller böndernas vanliga liv och beroendet av godsärarna som försvinner och synen på Frankrike som en sekulär stat. Mycket av de här grundläggande sociala, ekonomiska, juridiska reformerna består, och består än idag. Napoleon var själv ett barn av den revolutionära utvecklingen. Han har ingen lust att kompromissa med de idealen alls. 40:21 Inget snack om att man ska återinföra adligt feudalvälde, utan i allt väsentligt så får revolutionen gå vidare. Och det här gäller även till det yttre sättet. Jag menar, de här gamla adliga perukarna, de är väckt. Nu är det klädmodet annorlunda, umgängarsederna annorlunda. Frankrike har moderniserats, vi går inte bakåt. Man ska ha en ny lag, kod napoleon eller kod civil som det heter egentligen. Napoleon går i bräschen för den. Så i mångt och mycket så cementerar och sanktionerar Napoleon de landvinningar revolutionen har gjort. 40:57 Däremot har han ju makten själv grundat kejsardöme. Alltså återinför monarkin med sig själv som chef. Och det var ju aldrig meningen. Och det upplevs för ett mycket stort svek av alla de revolutionärer i utlandet som har sett på Frankrike som ett föredöme. 41:15 Ett exempel är Ludwig van Beethoven som var en av de här som var glad att revolutionen kom och som verkligen gillade att de här nya frihetsvågorna välde fram över hela Europa. Och när han får höra att Napoleon var en kejsare, då är det som att alla illusioner faller. Jaha, inte ett dugg bättre än de andra. 41:40 Vad som fascinerar mig mycket när man läser franska revolutionen det är mycket med de här processerna och de olika stadierna att det upprepas i senare revolutioner med den här hänsynslösa terren och det verkar nästan som naturlagar. 41:55 Det är märkligt att folk inte lär sig, för det börjar med en protest mot den gamla regimen, sen blir det väldigt fredligt, man samlas i ett nytt organ där man ska diskutera, sen går stridande vilja åt olika håll, man börjar kriga och sen blir det skräckvälde. Exakt samma sak kan du se, fast snabbare i utvecklingen, 1848. 42:16 I hela Europa och i ryska revolutionen på 1910-talet och i många andra revolutioner också. Det är nästan så att man kan använda franska revolutionens händelseföljd som någon slags lärobok, verkar nästan som de har gjort, för att se hur man gör när man ska misslyckas med samhällsomvandling. 42:35 Man tar fem steg framåt och tre steg bakåt och så får vi se vad vi har kvar. 42:39 Och det är ju så man har gjort när man sysslar med revolutionsforskning. Man har mycket tydligt analyserat precis det här mänskliga beteendet som väcks fram när man får lov att vara med och bestämma. Och var gränsen går för människans ambition framåt. Kontra potential. Och ofta så har man inte möjlighet, potentialen för att verkligen komma överens om något långsiktigt fungerande, utan det normala är att revolutionen spårar ur och blir våldsamma. Och där har vi mycket att lära oss av att studera franska revolution. 43:14 Du har ju skrivit böcker om engelsk historia också. Och England blir ju något slags motpol här med den mer fredliga parlamentarismen där. Eller var det bara så att de hade sin revolution tidigare? 43:25 Ja, engelska revolutionen äger om 1688-89. Den man tänker på som ger England det statsskick som det sen kommer att få. Det kallas för ärorika revolutionen, The Glorious Revolution. 43:37 Och det är alltförständigt parlamentet som slutgiltigt befäster sin ställning mot kungamakten. Att ska något bestämmas här, då är det av den lagstiftande församlingen. Kungen får sitta och titta på och vara någonstans åtförande och hjälpa till, men han är inte enväldig. 43:52 Och det här är då slutpunkten i en lång dragkamp mellan engelska kungen och engelska parlamentet med inbördeskrig och kuppor fram och tillbaka under hela 1600-talet. Men efter Englands ärorika revolution 1688, så har det engelska parlamentet varit drivande. Det innebär inte att England har varit bra styrt. Parlamentet var extremt orättvist och dominerades av godsägare som ofta kan röstas fram på något konstigt sätt av icke-existerande bybor ute på landsbygden där man dominerar valkretsar. 44:25 Det är alltså ett djupt orättvist system. Men det hade parlamentet som en grundbult, inte en enväldig kung. Och det gör att du kan också genomföra förändringar inom parlamentets ram på ett mycket fredligare och mindre omstötande sätt än om du har en enväldig kungamakt. 44:43 Dick Harrison, professor i historia vid Lunds universitet, aktuell med boken Franska revolutionen. Stort tack för att du kom hit idag. Varsågod. 45:08 Varför bryts Europas fred gång på gång? I sin nya bok Den förlorade freden skildrar Wilhelm Agrell hur Europas otaliga försök att skapa en bestående fredsordning har misslyckats. Från första världskriget och fram till idag kommer Europa någonsin nå en långvarig fred. Boken är utgiven av historiska media. Ljudboken finns tillgänglig hos din streamingtjänst. Beställ den fysiska boken på historiskamedia.se eller köp den i en bokhandel nära dig.