Das Wissen | SWR

00:02 ARD Sounds. 00:03 Das Wissen. Ist die AfD populistisch? Ist Trump ein Faschist? Wir nutzen bekannte Begriffe wie Populismus, Faschismus, Großmacht, um komplexe politische Phänomene unserer Zeit zu beschreiben. 00:17 Aber eignen sich diese Denkmuster aus dem 20. Jahrhundert wirklich, um die aktuellen politischen Phänomene korrekt zu erfassen? Oder verstellen diese Kategorien den Blick auf neue Entwicklungen? Darüber spreche ich mit dem Historiker Jan Eckel von der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Herr Eckel, welcher politische Begriff, der in letzter Zeit häufig fällt, stört Sie aktuell besonders stark? 00:41 Ich glaube, alle, die Sie genannt haben, sind Anwärter auf störende Begriffe oder jedenfalls, sagen wir mal, problematische Begriffe, die man nicht ohne weiteres verwenden kann, wenn man politische Phänomene, Prozesse, Probleme präzise fassen will. Also ich glaube, der Populismusbegriff ist da schon ganz geeignet, um Probleme aufzuzeigen, die Begriffe an sich haben, die auf der einen Seite... 01:05 sehr unterschiedlich ausgelegt worden sind, sehr unterschiedlich definiert worden sind, aber andererseits auch eine lange Geschichte ihrerseits schon mit sich bringen. Eine Geschichte, in der sie in unterschiedlichen Phasen auf unterschiedliche Phänomene angewendet worden sind, was nicht unbedingt dazu beiträgt, dass sie hilfreiche Analysewerkzeuge sind. 01:23 Vielleicht schauen wir ja gerade mal so diesen Populismusbegriff an. 01:27 Also ich glaube, es gibt eine Konjunktur dieses Begriffes, die letztlich bis zum Jahr 2016 zurückreicht. Davor war er, glaube ich, in der öffentlichen Diskussion nicht ganz so stark vertreten. Früher aber schon auch mal. Und seit 2016 ist es, glaube ich, so, dass viele Beobachterinnen und Beobachter der politischen Entwicklungen den Eindruck hatten, es entstehen neue politische Bewegungen, neue politische Parteien. 01:51 Und jetzt ist die Frage, wie verortet man die eigentlich? Und dazu wurde eigentlich immer Trump gezählt, der 2016 eben zum Präsidenten gewählt worden ist. Die AfD wurde dazu gezählt. Die Parteien, die hinter dem Brexit standen. Es wurde zum Teil auch nach Ungarn und nach Polen geguckt. Und in dem... Zusammenhang ist der Populismusbegriff aus meiner Sicht, hat sich angeboten, weil der Gedanke war, man könnte ein neues Phänomen mit einem irgendwie auch neuen Begriff, der nicht zu den klassischen politischen Analysebegriffen gehört, das ist nicht Liberalismus, das ist nicht Kommunismus, das ist nicht Sozialismus und nicht Faschismus und damit könnte man den vielleicht besser auf den Begriff bringen. 02:29 Ich glaube aber, dass dann sehr schnell so eine Art Verselbstständigung eingesetzt hat. Das heißt, es ging eigentlich gar nicht mehr um die Frage, um die es anfangs noch ging, wie bezeichnen wir eigentlich diese Bewegung und Parteien richtig? Wie können wir eigentlich begrifflich Sinn machen aus denen? Sondern es wurde sehr schnell so eine Art Kurzschluss gemacht, das sind Populisten, das sind populistische Parteien. Und dann ging es um die Frage, aber was ist Populismus? Also es gab eine Setzung. Die sind populistisch und dann musste man im Grunde in Anführungsstrichen nur noch verstehen, was ist denn Populismus? Und dadurch hat sich die Debatte verselbstständigt und es ist gar nicht mehr über den Begriff selber reflektiert worden. 03:02 Und es wurde dann über Populismus geredet und die AfD eben nicht über die teilweise rassistischen Äußerungen Teile dieser Partei oder auch autoritäre Tendenzen, die in dieser Partei vorkommen. Was ist denn allgemein die Gefahr, wenn Politiker, Diplomaten, Journalisten Ereignisse und Entwicklungen nicht exakt benennen? 03:25 Es gibt eben eine Tendenz zur Verschlagwortung, die Dinge handlich macht, den Eindruck erzeugt, dass sie gut fassbar sind, übersichtlich sind. Und das ist sicherlich etwas, was nicht nur in der medialen, auch sicherlich in der akademischen Diskussion eine Rolle spielt, um den Eindruck zu erzeugen, dass man Sachen eigentlich ganz gut auf den Punkt bringen kann, auf den Nenner bringen kann, da hat man sie verstanden. Und da fängen dann die Probleme aber vielleicht auch an, denn vielleicht hat man sie nicht so gut verstanden und vielleicht wäre es besser, über Begriffe länger nachzudenken. 03:54 Also mit diesen Begriffen wie Faschismus jetzt beispielsweise. Da sind ja auch komplexe historische Phänomene mit sehr, sehr spezifischen Merkmalen benannt worden. Und wenn die dann falsch oder unscharf verwendet werden, dann geht ja eigentlich auch ihre Bedeutung so ein bisschen verloren. Dann ist es ja eigentlich nur noch eine Worthülse. 04:14 Ganz genau. Das gibt so eine Tendenz zur Ausweitung dann. Je mehr Phänomene man einen Begriff überträgt, desto unschärfer wird sozusagen der Kern an Gemeinsamkeiten, die er noch fassen kann. 04:24 Ich glaube, die Faschismus-Diskussion, die wir jetzt ja auch gerade wieder sehr verstärkt erleben, die letztlich übrigens auch sich auf die erste Amtszeit von Trump zurückführen lässt. In den USA gibt es schon seit 2016, 2017 sehr intensive Überlegungen oder auch Verwendungen des Begriffs. Die Frage, ist Trump faschistisch, ist das eine faschistische Bewegung oder nicht? Das schwappt eigentlich jetzt erst so richtig, habe ich den Eindruck, nach Deutschland über. Die ist etwas anders gelagert, glaube ich, als die Frage nach dem Populismus, weil dem Faschismus eine historische Formation entspricht, wo der Begriff auch herkommt aus den 20er, 30er Jahren. 04:58 Und insofern geht diese Diskussion sehr schnell in so eine Art Abgleich. Das heißt, da wird dann eben überlegt, welche Kriterien zeichnet denn die italienische faschistische Bewegung und welche Kriterien zeichnen denn die nationalsozialistische Bewegung aus? Und dann wird überlegt, ist das denn bei Trump auch gegeben? Und das kann man natürlich machen. Also man kann solche Abgleiche machen und vielleicht gibt es auch Züge, die man dann besser versteht. Aber das hat etwas sehr Statisches und ich glaube, man muss von vornherein sich klar machen, dass eine Bewegung wie die faschistische, die ist 90 Jahre alt, da wird es immer gravierende Unterschiede geben, wenn sie das auf heute beziehen und fragen, haben wir heute sowas ähnliches. 05:34 Die faschistische Bewegung der 20er Jahre ist nicht ohne den Weltkrieg als Hintergrund zu denken, ohne massive Gewalterfahrung, ohne auch massive Gewaltbereitschaft als Mittel der politischen Auseinandersetzung. Und ich würde sagen, so schlimm auch immer wir alle die Entwicklung in den USA finden, das sind Dinge, die wir nicht beobachten. Und dann könnte es sein, dass wir uns den Blick auf das, was den Trumpismus möglicherweise gefährlich macht, verstellen, indem wir zu sehr und zu lange sozusagen gebannt auf diesen Begriff des Faschismus gucken. 06:01 Also Sie sagen praktisch, es ist beides so eine Gefahr, dass man überdramatisiert auf der einen Seite, aber eben auch dann sich den Blick verstellt oder neue Entwicklungen, die man mit diesem Werkzeug, sozusagen mit diesem Begriff als Werkzeug nicht fasst und dann eben auch analytische Schärfe einbüßt. Gibt es denn Bedingungen, unter denen Sie sagen würden, naja, in diesem Rahmen macht es schon Sinn, bereits existierende Begriffe zu nehmen und sie abzugleichen. 06:33 Also was wäre denn eine kluge Form des Abgleichs, weil Sie ja gerade auch ein bisschen kritisiert haben, okay, das ist jetzt sehr statisch, dieses italienischer Faschismus mit dem amerikanischen Trumpismus zu vergleichen. Was wäre denn eine klügere Herangehensweise? 06:49 Also ich glaube, dass Vergleiche über lange Zeit hinweg, wie eben zum Beispiel über 90 Jahre, was hat der Trumpismus mit dem italienischen oder deutschen Faschismus gemeinsam, die haben durchaus ihr Recht und die können auch, glaube ich, durchaus helfen, Phänomene, die wir in der Gegenwart beobachten, Prozesse, die wir jetzt sehen, besser zu verstehen. 07:08 Wenn man zum Beispiel darüber nachdenkt über Aktionsformen, also wie haben faschistische Bewegungen agiert, wie haben die Macht ergriffen? Das macht glaube ich schon Sinn, wenn man einem sozusagen vergleicht, wie italienische Faschisten oder die deutschen Nationalsozialisten den Staatsapparat unter ihre Kontrolle gebracht haben und dann überlegt, das was wir gerade in den USA beobachten, hat das... 07:29 Hat das Ähnlichkeiten, hat das Gemeinsamkeiten? Ich glaube schon, dass das helfen kann, dann Prozesse, die wir jetzt beobachten, besser zu verstehen, vielleicht auch von einem, ich will mal sagen, einem Hintergrund des Möglichen, also was könnte denn an Gefahren potenziell auf uns zukommen, was könnte da alles passieren? Ich glaube nur, man sollte das sozusagen nicht erledigen. Das Ziel der Überlegung sollte nicht sein, am Ende zu sagen, ja, das ist Faschismus oder das ist nicht Faschismus, sondern es sollte eher eine Folie sein, die einem hilft, Phänomene etwas klarer zu erkennen oder eben durch den Vergleich besser verstehbar zu machen, aber nicht im Grunde mit der Benennung zu glauben, dass die Auseinandersetzung mit dem Phänomen dann irgendwie erledigt ist. 08:11 Das Interessante ist ja auch, dass diese Faschismusvorwürfe vor Trumps erster Wahl im Jahr 2016 ja häufig von Rechten kamen und gegen Liberale gerichtet waren. Also zum Beispiel Fox News hat ja 2009 diesen neu gewählten Barack Obama mit Mussolini verglichen. Und jetzt haben wir ja eigentlich eher das gegenteilige Phänomen, dass sozusagen die liberalen die Rechten als Faschisten bezeichnen. Zeigt es auch, dass diese Begriffe auch eben von verschiedenen politischen Lagern so instrumentalisiert werden können? 08:44 Auf jeden Fall. Und ich glaube, da kommt auch jetzt wieder die Geschichte ins Spiel. Es gibt eben eine sehr lange Geschichte der Verwendung des Faschismusbegriffs zur Delegitimierung, zur Diskreditierung von politischen Bewegungen oder Politikerinnen und Politiker, die man ablehnt. In Deutschland ist das ja auch der Fall. Die DDR-Regierung, DDR-Propaganda hat von vornherein in den 50er Jahren sehr stark mit dem Faschismusvorwurf gearbeitet, um die Bundesrepublik ihr die Legitimität abzusprechen und zu argumentieren, das ist eigentlich überhaupt gar keine Veränderung gegenüber dem Nationalsozialismus. 09:17 Und der Faschismus ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie stark sich sowas auswachsen kann. In den 70er Jahren gab es von linken Theoretikern und Theoretikerinnen die sogenannten Faschismus-Theorien, die auch darauf abgezielt haben zu sagen, wir beobachten in der gegenwärtigen Bundesrepublik der 70er Jahre faschistische Strukturen. Das heißt, das muss man, glaube ich, alles mitdenken, wenn man diesen Begriff verwendet. Es ist ein belasteter Begriff. Es ist auch ein, also aus dem politischen Tageskampf heraus, belasteter Begriff. Und worum es eigentlich geht, vielen, auch meiner Kolleginnen und Kollegen, die jetzt... 09:52 wir haben es mit einer Form von Faschismus in den USA zu tun, ist ja letztlich darum zu warnen. Das ist eigentlich ein Alarmsignal. Und um dieses Alarmsignal zu setzen, wird eben zurückgegriffen auf eine der destruktivsten politischen Bewegungen, die wir im 20. Jahrhundert kannten. Ich finde es völlig legitim zu warnen. Ich halte es sogar für richtig und wichtig. Aber ich glaube, der Rekurs auf den Faschismusbegriff ist nicht immer das, was am klarsten diese Warnung zum Ausdruck bringen kann. 10:17 Was halten Sie denn für effizienter? 10:20 Ja, also ich finde es absolut legitim, auf Parallelen zu verweisen, auf Ähnlichkeiten zu verweisen. Auch hier, um die Sinne zu schärfen, um das Bewusstsein für mögliche Entwicklungen herzustellen oder zu schärfen. Ich glaube nur, es geht nicht darum, ist es Faschismus oder nicht, sondern es geht eben tatsächlich darum, besser in der Lage zu sein, das Gefahrenpotenzial einer politischen Bewegung zu taxieren, zu bestimmen. Und ich würde eben denken, wenn man das, was in den USA derzeit passiert, in nicht vorbelasteten Begriffen beschreibt, zum Beispiel Aushöhlung des Rechtsstaats oder Schwächung des Staates durch säuberungsähnliche, massive Entlassung von Staatspersonal, eine rigorose, intolerante, xenophobe Migrationspolitik, bei der es um die Suche nach Sündenbocken geht. 11:10 Also ich glaube, damit ist ja eigentlich schon gesagt, wie gravierend die Entwicklungen sind, die wir beobachten. Und da braucht man aus meiner Sicht nicht unbedingt den Faschismusbegriff gleichsam als Verstärker des Ganzen, weil er eben die ganzen Nachteile mit sich bringt, die wir gerade besprochen haben. Es ist eine vielfach eben abgenutzte, stark genutzte Vokabel. Es ist eine Vokabel, die historische Schieflagen mit sich bringt, weil es keine Identität der Phänomene gibt. Und da würde ich denken, gibt es andere begriffliche Möglichkeiten zu beschreiben, was gerade problematisch ist. 11:38 Das heißt im Prinzip, diejenigen, die dieses Wort benutzen, mögen vielleicht sogar etwas Gutes im Sinn haben, nämlich die Allgemeinheit warnen zu wollen. Könnte aber auch sein, dass sozusagen der Schuss nach hinten losgeht und es eher dann ablenkt von systemischen Problemen oder strukturellen Problemen, die dann halt nicht konkret benannt werden. Auch irgendwie sozioökonomische Ungleichheit beispielsweise. 12:02 Richtig. Oder auch die Frage nach den Ursachen. Also der Trumpismus ist ein Produkt der amerikanischen Geschichte der letzten, sagen wir mal, 50 Jahre, wenn man so will. Und das sind eben andere historische Ausgangslagen als die, die wir seit dem Ersten oder nach dem Ersten Weltkrieg hatten. Also da gibt es auch dann vielleicht Möglichkeiten, sich auf bestimmte Suchen nach Ursache gar nicht einzulassen, weil man den Eindruck hat oder den Eindruck erweckt, wenn wir Faschismus sagen, wissen wir ja eigentlich schon so ungefähr, wo das herkommt und wie das zustande kommt und so weiter. 12:30 Ja, ich habe mich das auch persönlich gefragt, weil wenn man jetzt zum Beispiel an Richtung Beginn der Diktatur Hitlers schaut und die Propagandamittel, die er benutzt hat, waren ja gänzlich andere, als heute benutzt werden könnten in Zeiten von digitalen Medien, sozialen Medien. Also das sind ja komplett andere Rahmenbedingungen. 12:53 Das ist eine ganz interessante und wichtige Frage. Also man kann natürlich argumentieren, die Nationalsozialisten haben sich modernster technischer Mittel und Kommunikationsmittel bedient, um Propaganda zu machen. Und Trump bedient sich auch modernster technischer Kommunikationsmittel, um seine Bewegung zu stärken. Aber ist das jetzt das Gleiche oder ist das was ganz anderes? Das finde ich ist doch genau die Frage. Und wenn es das Gleiche ist, ist die Gleichheit, die Ähnlichkeit so rudimentär. Natürlich bedienen sich alle politischen Bewegungen immer oder versuchen das zumindest, der effektiver Kommunikationsmittel zu bedienen. 13:24 Oder aber ist es nicht was ganz anderes, weil eben die Dynamiken, die über soziale Medien kommen, andere sind als die Dynamiken, die über eine Radiopropaganda kommen. Und da finde ich schon, dass es ganz erhebliche Unterschiede gibt. Wir haben sehr viel ja lesen können über Radikalisierung, die in den Bubbles von Social Media stattfinden. 13:41 Das sind ganz andere Arten, eine Bewegung in Gang zu setzen, eine Kohäsion herzustellen in einer Bewegung, als wir das vor 90 Jahren erlebt haben. Und unter uns gesagt, ist ja auch nicht überraschend. Ist ja eben auch 90 Jahre her. 13:54 Wie kann ich denn jetzt eigentlich als Laie, wenn mir jetzt so ein Schlagwort begegnet und ich vielleicht sogar geneigt bin, auf den ersten Blick zu denken... 14:02 Ja klar, doch, da gibt es total viele Parallelen. Es macht schon Sinn, eigentlich macht es schon Sinn, das so zu bezeichnen, mir noch so ein, wie soll ich sagen, so ein kritisches Momentum zu bewahren und mir vielleicht die richtigen Fragen zu stellen, ob dieser Vergleich wirklich zulässig ist. Also ich meine jetzt auch bewusst als Nichthistoriker, der das sozusagen nicht hauptberuflich macht. 14:22 Also ich meine, es ist ja so, dass diese Begriffe, die tragen zwar zum Teil eine sehr lange Geschichte mit sich, aber sie machen das nicht unbedingt offenkundig. Also das heißt, wenn man vorher noch nie von einem Faschismusbegriff gehört hat, dann wird es einem schwerfallen, eine kritische Distanz zu dem Begriff zu gewinnen. Aber ich glaube, was man natürlich schon machen kann, ist ein Gespür dafür zu entwickeln, dass Begriffe ihr Gepäck haben, wenn man so will. Die haben ihr historisches Gepäck, weil sie eben... aus einem bestimmten Entstehungszusammenhang haben, weil sie bestimmte Verwendungszusammenhänge angesammelt haben und aufgehäuft haben über die Jahrzehnte. 14:55 Und ich würde denken, immer wenn es um solche Begriffe geht, ist es eigentlich gar nicht schlecht zunächst mal nicht nur über den Begriff nachdenken, sondern eben auch um Möglichkeiten seiner Anwendbarkeit und Möglichkeiten damit was auszumessen oder eben nicht. 15:08 Wir haben ja jetzt viel über Faschismus gesprochen. Es ist nur ein Beispiel für so ein politisch aufgeladenes Wort. Wir können auch noch über ein anderes reden, wenn Sie möchten, nämlich Multipolarität. Also eine der beständigsten Aussagen von Politikern und Journalisten teilweise auch ist ja eben, dass die Welt eine multipolare ist oder bald sein wird. 15:30 Wir also praktisch ein Staatensystem haben, in dem mehrere Staaten oder Machtzentren eine bedeutende Rolle spielen. Was halten Sie denn von dieser wiederkehrenden Aussage? Ist das ein Mythos oder ist es ein Fakt? 15:43 Also ich glaube, mit dem Begriff der Multipolarität ist es ähnlich wie mit dem Begriff des Populismus. Der kommt immer dann ins Spiel, wenn Beobachterinnen und Beobachter nicht so richtig wissen, was sie sonst sagen sollen. Und für mich drückt sich, wenn in der Verwendung dieses Begriffes eine ähnliche Hilflosigkeit in der Bestimmung von Phänomenen oder in diesem Fall der internationalen Ordnung aus, wie im Begriff des Populismus sich eine Hilflosigkeit darüber ausdrückt, wie man Bewegungen wie AfD oder Trumpismus oder Brexit einordnet. Also der Begriff der Multipolarität ist seit dem Ende des Kalten Krieges, hat der eine Konjunktur. 16:18 Das bedeutet, bis zum Ende des Kalten Krieges haben viele, glaube ich, viele Kommentatoren und Kommentatorinnen geglaubt, es sei relativ einfach, die Weltordnung zu verstehen, weil es zwei Lager gibt. Es gibt das westlich-kapitalistische und es gibt das kommunistische und die sind in einem permanenten Konflikt miteinander. Das war eine einfache Ordnungsvorstellung, die eben auf sehr einfache Weise Sinn hergestellt hat. die aus meiner Sicht nie zutreffend war. Es gab nie eine tatsächlich bipolar strukturierte Welt. Auch die Welt des Kalten Krieges war komplizierter als eine solche doppelseitige oder zweiseitige Struktur, weil da müssen Sie nur an den massiven Konflikt zwischen der Sowjetunion und China denken seit Anfang der 60er Jahre, der sehr weitreichende Konsequenzen hatte dafür, wie beide Staaten in der internationalen Arena aufgetreten sind, Das könnte man am Vietnamkrieg exemplifizieren, wo eben beide Seiten versucht haben, die nordvietnamesischen Kommunisten auf ihre Seite zu ziehen. 17:12 Außerdem gab es die Bewegung der Blockfreien, also Länder, vor allen Dingen Afrikas, Asiens, auch Lateinamerikas, die sich überhaupt gar nicht klar zugeordnet haben. Gehören wir zum Westen, gehören wir zum Osten? Deswegen würde ich sagen, eigentlich bipolar war die Welt nie strukturiert. Das war nur eine sehr einflussreiche Vorstellung, die auch tatsächlich das Handeln vieler führender Politiker und Politikerinnen bestimmt hat. Aber was wir, glaube ich, beobachten können, seit es den keinen Krieg nicht mehr gibt, ist eine Suche ausgebrochen nach anderen Vorstellungsmöglichkeiten, die unsere gegenwärtige Situation beschreiben. 17:45 Und da ist relativ früh schon der Begriff der Multipolarität ins Spiel gekommen. der, glaube ich, auch eine falsche Vorstellung vermittelt, weil der Begriff ja nur dann Sinn macht, wenn es eben tatsächlich viele Pole gibt. Und viele Pole müsste ja eigentlich heißen, gleichgeordnete, gleichrangige, gleichmächtige Staaten oder Staatenformationen, um die herum sich irgendetwas anlagert. Denn der Kalte Krieg ist ja nicht ein Kalter Krieg gewesen, weil die USA und die Sowjetunion einen Konflikt hatten, sondern weil die große Gruppen an Verbündeten hatten, die diesen Krieg auf allen möglichen Ebenen ausgetragen haben. 18:20 Weil die beide ökonomische Größe hatten, militärische Macht und diesen Hebel einfach. Die waren auf Augenhöhe. 18:26 Ja, richtig, genau. Und in der Verwendung ist es häufig so, dass man den Eindruck hat, in dem Moment, wo mehrere Staaten Ansprüche auf Mitgestaltung der internationalen Ordnung anmelden, haben wir eine multipolare Welt. Aber das Heißt ja nicht, dass Staaten wie die Türkei oder Russland oder China oder die USA in irgendeiner Weise sozusagen gleichrangig sind, von ihren Einflussmöglichkeiten her gleichgeordnet sind, sondern da gibt es ganz erhebliche Unterschiede und das wäre schon mal so ein erster Moment, wo ich sage, da müsste man die Vorstellung eigentlich verkomplizieren. 18:58 Also im Prinzip, Sie sagen, wir sind jetzt nicht bipolar, waren wir noch nie. Wir sind auch nicht multipolar, weil das würde eigentlich voraussetzen, dass zum Beispiel auch große Staaten wie Russland, die natürlich Potenzial haben, ja, aufgrund der Größe des Landes, der Rohstoffe, des Nuklearwaffenarsenals, das sie haben, aber halt eben wirtschaftlich nicht mithalten kann, Mit einer Großmacht, das ist wieder so ein Wort, mit einem Staat wie China. Aber was sind denn jetzt die Gründe, dass man sich so eine multipolare Welt herbeiredet? 19:29 Ist es Wunschdenken? Hätte man gern eine multipolare Welt und warum? 19:34 Ja, also das würde ich auf zwei Ebenen beantworten. Das eine ist, was ich interessant finde an dem Reden über Multipolarität ist, um die Ecke entsteht so eine Art Gespräch über Weltordnung, weil alle ihre eigene Vorstellung von Multipolarität haben, von der sie behaupten, die gibt es gerade. Auf der anderen Seite glaube ich, was jetzt die westlichen Kommentare betrifft, Stellen wir fest, wie nachhaltig doch eigentlich der Einfluss dieses Denkens aus dem Kalten Krieg ist. Es gibt klar voneinander unterscheidbare Lager. Es gibt eben Polarität. Es gibt Pole, um die herum sich irgendetwas gruppiert, um die herum sich irgendetwas anlagert. 20:08 Ich habe manchmal den Eindruck, dass kein so richtig radikaler Abschied von dem Kalten Kriegsdenken stattgefunden hat. Das heißt also, dass eben die Kategorien, Parameter, in denen 50 Jahre lang die Welt erklärt wurde, heute einfach immer noch gleichsam negativ eine Rolle spielen, weil wir zwar nicht mehr der Meinung sind, wir haben eine bipolare Welt, aber die Denkstrukturen, in denen wir die Weltordnung begreifen, doch noch relativ ähnlich sind. 20:32 Gibt es eigentlich historische Beispiele, in denen jetzt sozusagen die falsche Verwendung solcher Begriffe, Populismus, Multipolarität, politische Debatten nachhaltig beeinflusst hat? 20:46 Ich glaube eigentlich, dass wir das mit der Zeit, also derzeit heißt seit ungefähr zehn Jahren, vielleicht acht oder zehn Jahren, das in der Populismusdebatte zum Teil beobachten. Ich glaube, dass die zum Teil an dem vorbeigeführt wird, was eigentlich wichtig ist. Es gibt so einen, ich will mal sagen, so einen gewissen basalen Konsens unter vielen Autoren und Autorinnen darüber, was Populismus im Kern eigentlich ist. Da wird dann immer gesagt, Populismus ist, wenn eine Partei oder eine Bewegung sich hinstellt, behauptet, sie kenne den Volkswillen und sie repräsentiere den Volkswillen und wisse deshalb eben besser als die politischen Eliten, was zu tun sei. 21:23 Dann wird gesagt, das ist also eine antielitäre Vorstellung, die ist gegen die politischen und vielleicht auch wirtschaftlichen Eliten gerichtet. Und es ist eine antipluralistische Vorstellung, das heißt, Meinungsvielfalt wird nicht geduldet, sondern es ist der Gedanke, wir haben die Wahrheit erkannt und wir wollen die durchsetzen. 21:39 Passt das auf die AfD zum Beispiel? Also ich glaube, sie ist nicht nicht antielitär, sie ist nicht nicht antipluralistisch, aber das ist aus meiner Sicht nicht der Wesenskern dieser Partei und dieser Bewegung, sondern man muss sie, glaube ich, wesentlich beschreiben als eine rechtsradikale, fremdenfeindliche Partei bis hin zu... Der Akzeptanz gewaltsamer Lösungen für politische Fragen, wenn Sie an die Remigrationsdebatte denken, das kann man doch nicht mit Populismus fassen. Trump spricht von inneren Feinden, die beseitigt werden müssen. 22:12 Und Trump hat Pläne, Grönland zu annektieren. Das ist doch kein Populismus. Oder wenn es Populismus ist, ist es nicht das, worum es geht. Das ist einfach nicht das Wichtigste, sondern die eigentlich bedenklichen, gefährlichen Entwicklungen liegen eben woanders. Und da glaube ich schon, dass der Populismusbegriff tatsächlich so eine ich möchte mal sagen, eine Art Entlastungsfunktion hat, weil man den Eindruck gewinnt, naja, es geht um Dinge, die man letztlich irgendwie noch kontrollieren kann und die auch nicht so ganz schlimm sind, weil die sind zwar unerfreulich, aber die gehen sozusagen nicht an die Grundlagen. 22:43 Und ich glaube, da kommt die Diskussion hier und da doch auf eine falsche Spur. 22:47 Könnte man da auch von so einer Art intellektueller Vermeidungsstrategie reden? Also kann nicht sein, was nicht sein darf? 22:56 Also die Tatsache, dass der Nationalsozialismus in der ganzen Populismusdebatte der große stumme Gast ist, der nie angesprochen wird, es gibt manchmal so beiläufige Äußerungen, ja, Nationalsozialismus ist natürlich kein Populismus, gemeint ist, weil er viel schlimmer ist, also viel gewalttätiger, viel zerstörerischer. Das finde ich ist ein guter Beleg für das, was Sie gerade gesagt haben. Also es wird eben nicht darüber gesprochen, sind die rechtsradikalen Potenziale in Teilen des politischen Spektrums, das wir haben, inzwischen so groß, dass wir uns darüber Sorgen machen müssen, sondern es wird mehr über politische Stile gesprochen, es wird über Positionierungen gesprochen und ich finde schon, also da wird... 23:39 einen Bogen gemacht um die Frage, ist dann Nationalsozialismus auch Populismus oder nicht? Und auch da würde ich sagen, selbst wenn sie populistische Elemente entdecken im Nationalsozialismus, ist das einfach ganz sicher nicht das, was den Wesenskern dieser politischen Bewegung bildet. 23:53 Wie viel Potenzial hat Sprache, einen Schleier über Phänomene zu legen und das Begreifen von aktuellen Geschehnissen zu vernebeln? 24:04 Ja, also natürlich haben wir kein anderes Medium. Also irgendwie müssen wir uns ja sprachlich verständigen. Und ich glaube, wir erleben ja auch, dass Verständigung möglich ist. Sprache hat natürlich eine gewisse Unschärfe, aber davon würde ich mich jetzt nicht entmutigen lassen. Ich glaube, was mir wichtiger erscheint, ist, dass mir zu wenig reflektiert wird oft in der Debatte, dass Begriffe gleichsam ihre eigene Wirklichkeit schaffen. Das heißt, in dem Moment, wo es Bewegung gibt, wir labeln sie, wir benennen sie, meinte wegen Populismus oder Populisten, da haben wir ja eine Wirklichkeit erzeugt. 24:35 Das heißt, wir haben behauptet, es gibt jetzt eine Strömung, die unterscheidet sich von anderen da und dadurch und die ist historisch so und so neuartig. Und ich glaube, das muss man mitreflektieren, weil da setzen dann oft so Verselbstständigungsprozesse ein, dass das dann so der Eindruck entsteht. 24:49 Wir wissen ja im Grunde, worum es geht und jetzt müssen wir noch gucken, dass wir das vielleicht noch besser verstehen, aber eigentlich die Grundlagen dieser Entwicklung werden dann da eben nicht mehr reflektiert. 25:00 Wie geht denn die Geschichtswissenschaft mit diesen umstrittenen Begriffen um? 25:05 Da würde ich gar nicht so eine strikte Grenze ziehen zwischen professionellen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und denen, die das nicht sind. Denn viele dieser Verwendungsweisen von Begriffen, über die wir heute gesprochen haben, finden sich auch im akademischen Bereich. Und meine Beobachtung ist, dass es ganz unterschiedliche Umgangsweisen gibt. Also sie finden zum Beispiel... Ganz unterschiedliche Meinungen zu der Frage, macht es Sinn, historische Analogien zu bilden? Also macht es Sinn, über eine Wiederkehr des Faschismus oder Ähnlichkeit mit Faschismus zu sprechen? Macht es Sinn, über einen neuen Kalten Krieg zu sprechen? 25:35 Da finden Sie unterschiedliche Positionen. Da gibt es Kolleginnen und Kollegen, die sagen, ja, das ist wichtig, das hilft bei der... Bei der Schärfung, das ist auch vielleicht gerade als Warnsignal wichtig, über Faschismus zu sprechen. Und es gibt andere, die sagen von vornherein, das führt uns auf eine falsche Spur und die Phänomene sind nie die gleichen völlig. Deswegen macht es auch keinen Sinn zu überlegen, ist das jetzt etwas mehr Faschistisch oder etwas weniger Faschistisch. Also da sehe ich eher eine Vielfalt von Zugangsweisen. 26:02 Ja eben, also ich stelle mir das schwierig vor, weil was bedeutet das denn, den politischen Begriff richtig zu verwenden? Also gibt es da objektive Kriterien, die man als Historiker anlegen kann und sozusagen abklopfen kann, um festzustellen, ja, hier haben wir es wohl zu 80 Prozent mit dem richtigen Begriff für das richtige Phänomen zu tun? 26:23 Ja, also das könnte schon sein, dass es das gibt, aber meine Vorstellung ist eher, dass was man vielleicht auch Wahrheit nennen könnte, dass das ja letztlich ein soziales Produkt ist. Das heißt, Wahrheit entsteht dann, wenn sich eine Gruppe von Menschen darauf einigt, dass sie etwas für wahr hält. Deswegen habe ich keinen objektiven Wahrheitsbegriff. Ich glaube nicht, es gibt eine Wahrheit hinter den Dingen, die man irgendwie aufdecken muss. Und dann wissen wir genau, das ist richtig oder falsch. Aber ich glaube, gerade weil es so ist, ist die Verwendung von Begriffen eben wichtig und auch wichtig, darüber nachzudenken, welche Implikationen das hat, wenn man bestimmte Begriffe verwendet. 26:56 Wenn alle der Meinung sind, die AfD ist populistisch, dann ist das die Wahrheit einer Gesellschaft. Dann sind eben alle der Meinung. Es ist so. Aber umso wichtiger ist es eben darüber nachzudenken, was genau transportiert denn dieser Begriff. 27:07 Das fand ich jetzt interessant, was Sie gesagt haben, dass wenn wir offensichtlich eine Gesellschaft haben, die praktisch eine Partei wie die AfD als populistische Partei labelt und also in Folge über Wochen, Monate über Populismus debattiert, dann sagt mir... 27:24 Als Historiker das sozusagen auch schon was über diese Gesellschaft, in der wir leben. 27:28 So ist es. 27:30 Wie diskutieren Sie das denn mit Ihren Kollegen, Kolleginnen? Also streiten Sie sich da auch manchmal? 27:38 Ja, es kommt immer darauf an, wie gut befreundet man mit denen ist. Ich bin dann nicht so streitlustig, wenn ich gut befreundet bin. Und es ist ja auch vielleicht viel wichtiger, dass wir uns alle einig sind, was wir für gefährlich halten. Das ist ja am Ende vielleicht sogar dann doch noch besser, dass wir alle der Meinung sind, wenn ein amerikanischer Präsident anfängt, die Demokratie abzubauen und auszuhöhlen, dann ist das ein gravierendes Problem und es ist eine große Gefahr und man muss das auch sagen. Auf dieser Ebene, glaube ich, gibt es auch einen großen Konsens. Und da würde ich dann auch sagen, wenn jetzt jemand der Meinung ist, er oder sie kann diese Gefahrenkonstellation mit dem Faschismusbegriff besonders gut signalisieren und zum Ausdruck bringen, finde ich das vom Ansatz her sehr nachvollziehbar. 28:22 Und das Anliegen teile ich. Ich glaube eben nur, dass der Begriff falsch ist, um das zu tun, weil er eben diese Probleme mit sich bringt, die wir besprochen haben. 28:29 Welchen Rat würden Sie den Studierenden geben, die politische Begriffe lernen und sie in Zukunft anwenden wollen? 28:39 Zu wissen, Begriffe entstehen in bestimmten Kontexten. Sie entwickeln sich über verschiedene Anwendungsweisen, die sich über die Jahrzehnte ändern können. Und deswegen haben alle Begriffe oder die meisten Begriffe der politischen Analyse Eben eine lange Geschichte und die sollte man ein bisschen kennen, um zu wissen, was man eigentlich sagt. 29:04 Das Wissen. Politikverständnis, wenn Begriffe in die Irre führen. Darüber habe ich mit dem Historiker Jan Ecke von der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg gesprochen. SWR Produktion 2025. Und weil wir jetzt viel über Faschismus gesprochen haben, in Das Wissen hatten wir kürzlich einen Zweiteiler über Mussolini, also über die Geschichte der ersten faschistischen Bewegung und darüber, wie sie heute Italien prägt. Hier im Das Wissen Podcast. Der Link steht in den Shownotes. 29:34 Das Wissen vom SWR. 29:36 Links zu weiteren Informationen stehen in den Shownotes zu dieser Folge.